1
00:00:28,643 --> 00:00:32,538
Vi hadde nyttår
fest, for nesten 50 år siden.

2
00:00:32,539 --> 00:00:36,743
Det ble litt av en fest...
det var vin og så videre.

3
00:00:36,744 --> 00:00:39,595
Barbie satt
på slutten av bordet.

4
00:00:39,596 --> 00:00:42,796
Og da jeg sa "Det
jævelen Hitler"...du vet...

5
00:00:43,782 --> 00:00:46,085
...hadde forrådt idealismen
av den tyske ungdom...

6
00:00:46,086 --> 00:00:49,500
Han hoppet opp... deg
vet... helt rasende...

7
00:00:49,501 --> 00:00:50,745
Og ropte, vet du...

8
00:00:50,746 --> 00:00:54,373
I mitt nærvær er det ingen som sier
alt mot Fhrer!

9
00:00:54,374 --> 00:00:56,072
Og han ble skikkelig rød
i ansiktet hans, vet du!

10
00:00:56,073 --> 00:00:58,629
Det var virkelig som noe
eksploderte i ham, vet du...

11
00:00:58,630 --> 00:01:00,016
Noe han virkelig trodde på, vet du.

12
00:01:00,017 --> 00:01:03,910
Jeg mener absolutt trangsynt,
du vet... ingen diskusjon om det.

13
00:01:03,911 --> 00:01:07,601
Føreren er nr. Jeg og jeg er
sikkert i fengselscellen hans i Lyon

14
00:01:07,602 --> 00:01:09,386
han har denne lille plaketten.

15
00:01:09,387 --> 00:01:11,487
– Har han et bilde på veggen?
- Jeg vet ikke.

16
00:01:13,252 --> 00:01:14,686
Vi burde sende ham en til jul.

17
00:01:18,228 --> 00:01:22,225
HOTELL TERMINUS
Klaus Barbie -
Hans liv og tid

18
00:01:26,015 --> 00:01:28,704
En film av Marcel Ophils

19
00:01:34,027 --> 00:01:37,131
[Fransk] Barbies liv interesserer meg ikke.

20
00:01:37,132 --> 00:01:40,584
Det som interesserer meg,
er det som kommer ut av rettssaken hans.

21
00:01:40,585 --> 00:01:50,146
[Fransk] Å dømme noen
etter 40 år, uansett...

22
00:01:50,147 --> 00:01:53,451
Jeg vet ikke, jeg har ingen mening.

23
00:01:53,452 --> 00:01:58,454
Etter 20 år, forbrytelser
har en foreldelsesfrist.

24
00:01:58,455 --> 00:02:01,595
Så jeg synes 40 år er mye...

25
00:02:01,854 --> 00:02:05,528
[Fransk] Barbie-saken
fikk folk til å snakke i Lyon,

26
00:02:05,529 --> 00:02:11,436
da han først ble brakt tilbake,

27
00:02:11,437 --> 00:02:17,097
men når ingenting skjedde,
de ble bare lei av det.

28
00:02:19,037 --> 00:02:23,765
Jeg kan ikke forklare, jeg er ikke en for hevn.

29
00:02:23,766 --> 00:02:28,102
Familien min var heller aldri direkte bekymret

30
00:02:28,103 --> 00:02:32,982
ved deportasjoner eller arrestasjoner.

31
00:02:33,243 --> 00:02:41,546
Det er ikke riktig at noen
hvem som begår disse grusomhetene,

32
00:02:42,737 --> 00:02:44,536
burde unnslippe rettssaken.

33
00:02:44,537 --> 00:02:47,337
[Fransk] 15 medlemmer av
familien min ble deportert

34
00:02:47,338 --> 00:02:49,373
Bare én kom tilbake.

35
00:02:49,374 --> 00:02:54,827
Det inkluderte min bestemor, som var 82.

36
00:02:55,243 --> 00:02:58,944
På hennes alder, knapt en
trussel mot naziregimet.

37
00:02:58,945 --> 00:03:02,744
Jeg var ung. Før du blir med
motstanden,

38
00:03:02,745 --> 00:03:06,017
Jeg var piccolo på Hotel Terminus.

39
00:03:06,217 --> 00:03:07,592
- Er det slik?
- Ja.

40
00:03:07,593 --> 00:03:12,392
Gestapo var der.
Det var den tyske H.Q.

41
00:03:12,393 --> 00:03:15,733
All messingen, alle slags ville fester...

42
00:03:15,734 --> 00:03:18,695
Men Barbie har jeg aldri hørt om.

43
00:03:21,473 --> 00:03:25,073
Jeg var visst ung, rundt 15 eller så.

44
00:03:26,474 --> 00:03:28,474
– Hadde du uniform?
- Ja.

45
00:03:28,703 --> 00:03:32,140
Ja, som alle bellboys.

46
00:03:33,808 --> 00:03:38,408
– Tippet tyskerne godt?
- Ja.

47
00:03:38,808 --> 00:03:42,004
– Var de rause?
- Jeg vil si det.

48
00:03:42,005 --> 00:03:45,847
Den italienske kommisjonen også.

49
00:03:48,782 --> 00:03:53,461
De var rause, men
vi har også lurt dem litt.

50
00:03:53,685 --> 00:03:56,569
Inntil da hadde de forsøkt å komme over

51
00:03:56,570 --> 00:04:03,564
som mennesker som var... siviliserte.

52
00:04:03,565 --> 00:04:07,655
Så i '44 skjønte vi
at de "siviliserte"

53
00:04:07,656 --> 00:04:10,260
hadde oppført seg som barbarer.

54
00:04:20,685 --> 00:04:24,485
[Kor synger tysk folkesang]

55
00:04:44,906 --> 00:04:47,064
[Intervjuer] «Gjorde du
kjenner Izieus barn?

56
00:04:47,065 --> 00:04:48,627
- [Fransk] De jødiske barna?
- Ja.

57
00:04:48,628 --> 00:04:52,605
- Jada, jeg husker dem.
- Gjør du det?

58
00:04:59,499 --> 00:05:00,922
[Kvinne, fransk] Han var en sadist.

59
00:05:00,923 --> 00:05:04,379
[Kvinne, fransk] 'En mann som
fikk resultater og var hensynsløs.'

60
00:05:04,380 --> 00:05:06,962
[Kvinne, fransk] 'Skremmende.'

61
00:05:15,756 --> 00:05:18,376
[Kvinne, fransk] «Jeg husker
denne ganske rolige mannen,'

62
00:05:18,377 --> 00:05:21,235
"som plutselig begynte å skrike."

63
00:06:27,162 --> 00:06:29,662
[Mann, tysk] 'Hvis Sonny kom til Udler,

64
00:06:29,663 --> 00:06:31,697
Jeg ville tatt ham inn... når som helst, vil jeg si!

65
00:06:31,698 --> 00:06:35,693
[En bonde] Jeg har ingenting
dårlig å si om Sonny.

66
00:06:35,694 --> 00:06:40,031
- [Int. German] Du mener Klaus?
- Jeg sier Sonny, beklager.

67
00:06:40,032 --> 00:06:42,454
- Var det hans...?
- Vi kalte ham det.

68
00:06:42,455 --> 00:06:46,405
Kalte du ham det? Det
var kallenavnet hans som gutt?

69
00:06:46,406 --> 00:06:49,805
Jeg ville aldri stengt døren for Sonny.

70
00:06:49,806 --> 00:06:52,757
Han kom ofte hjem til oss.

71
00:06:53,028 --> 00:06:57,356
Moren min ville si: "Sønnegutt..."

72
00:06:57,726 --> 00:07:01,606
"Sett deg ned og spis med oss."
Hun følte seg beæret hvis han ble.

73
00:07:01,767 --> 00:07:05,403
[Int.] Fordi han var det
lærerens sønn?

74
00:07:05,404 --> 00:07:09,603
Ja, men det gikk aldri til hodet, å nei!

75
00:07:09,815 --> 00:07:13,446
Han ville innom alle gårder.

76
00:07:13,447 --> 00:07:16,589
Han brydde seg ikke om hvor han spiste.

77
00:07:16,745 --> 00:07:21,378
Læreren var flott da han var edru.

78
00:07:21,379 --> 00:07:25,583
"Da han var edru, var han en god lærer."

79
00:07:25,945 --> 00:07:30,107
Men da han var full...

80
00:07:30,724 --> 00:07:32,945
[Int.] Hva da?

81
00:07:32,946 --> 00:07:37,367
Han ville miste kontrollen.

82
00:07:37,516 --> 00:07:44,695
Han ville bare ta en linjal og
slå ut mot noen eller noe.

83
00:07:44,787 --> 00:07:50,682
Moren hans, du kunne
si, var en helgen ved siden av ham.

84
00:07:50,843 --> 00:07:55,200
Alt hun gjorde var å be og jobbe.

85
00:07:55,201 --> 00:08:00,819
En fin bondejente fra Maehren.

86
00:08:00,989 --> 00:08:03,689
[Int.] Klaus hadde en bror.
Hvor er han på dette bildet?

87
00:08:03,690 --> 00:08:06,143
- Der er han.
- Der?

88
00:08:06,144 --> 00:08:09,617
- Han hadde ikke helt rett.
– Hva mener du?

89
00:08:09,908 --> 00:08:11,013
Han var litt gal.

90
00:08:11,014 --> 00:08:19,239
Han var ikke helt der,
du vet, minnet hans...

91
00:08:19,598 --> 00:08:22,278
Han ville le, vet du...

92
00:08:22,279 --> 00:08:25,383
– Han var litt treg?
- Ja.

93
00:08:25,384 --> 00:08:27,833
Det var best at han døde.

94
00:08:31,882 --> 00:08:35,688
«Hvis han sendte alle disse
barn til leirene, '

95
00:08:36,004 --> 00:08:38,434
som jeg ikke kan tilgi.

96
00:08:38,673 --> 00:08:41,723
Men til side, jeg opprettholder det jeg sa.

97
00:08:41,897 --> 00:08:44,273
I Udler var han en grei gutt.

98
00:08:57,786 --> 00:09:01,056
- Det er Barbie.
– I hjørnet der?

99
00:09:01,538 --> 00:09:03,684
«Ja, du kan ikke la være å spørre deg selv,

100
00:09:03,685 --> 00:09:10,757
"Hva ble det av denne gutten jeg kjente en gang..."

101
00:09:11,125 --> 00:09:17,442
[Wehrmacht-major, pensjonert]
"som en virkelig sjarmerende klassekamerat?"

102
00:09:17,779 --> 00:09:22,190
- [Int.] Ble han ikke trukket tilbake?
- Herre, nei!

103
00:09:22,417 --> 00:09:26,405
Barbie var typen...

104
00:09:30,392 --> 00:09:34,145
Det er ledere i hver klasse.

105
00:09:34,146 --> 00:09:37,453
"Han var akkurat det, en ekte leder."

106
00:09:37,866 --> 00:09:40,711
Rart... Han var god i alle fag.

107
00:09:41,065 --> 00:09:44,139
Jeg tror han ble uteksaminert med utmerkelser.

108
00:09:44,140 --> 00:09:47,521
- Lærerens kjæledyr?
– Ikke i det hele tatt!

109
00:09:47,522 --> 00:09:54,507
[Journalist] Jeg tror ikke en politimann som
sårer folk så mye, er en god politimann.

110
00:09:54,542 --> 00:09:56,953
Han var mer den brutale og sadisten.

111
00:09:58,751 --> 00:10:03,598
[hemmelig agent i pensjonisttilværelse] Barbie var ikke
typen som trengte å delta i tortur.

112
00:10:04,562 --> 00:10:06,546
Å ha delegaten til general de Gaulle
i hendene deres...

113
00:10:06,547 --> 00:10:10,909
Og la Barbie drepe ham,
var for dum for ord.

114
00:10:11,453 --> 00:10:13,869
Han var en dyktig og profesjonell type.

115
00:10:13,870 --> 00:10:17,284
Og det gjør ikke fagfolk
engasjere seg i den slags ting.

116
00:10:17,285 --> 00:10:19,874
[fransk]
Barbie kom like etter,

117
00:10:20,130 --> 00:10:23,459
og han hilste meg med
et knekk fra stammen hans.

118
00:10:23,700 --> 00:10:26,694
[Fransk] Hans rykte for
grusomhet ble bekreftet av Raymond

119
00:10:26,695 --> 00:10:29,546
som fortalte meg hva som skjedde.

120
00:10:29,547 --> 00:10:33,787
Han så ut som en vanlig mann.

121
00:10:33,788 --> 00:10:36,115
Jeg har et merke i pannen.

122
00:10:36,378 --> 00:10:38,672
Han kviste meg i pannen
med knyttneven.

123
00:10:38,966 --> 00:10:40,086
Senere, for spark,

124
00:10:40,087 --> 00:10:43,251
han slo hodet mitt
inn i hjørnet av skrivebordet hans.

125
00:10:43,252 --> 00:10:46,950
Når blodet tørket, slo han det igjen.

126
00:10:46,951 --> 00:10:48,933
Jeg kom til å grue meg til det.

127
00:10:49,266 --> 00:10:51,651
[Fransk] Han likte bare å påføre smerte.

128
00:10:51,915 --> 00:10:55,115
Han brydde seg ikke så mye om hva han spurte om.

129
00:10:55,491 --> 00:11:00,074
Det som slo meg mest,
bortsett fra slagene, mener jeg,

130
00:11:00,306 --> 00:11:01,737
det som virkelig overrasket meg,

131
00:11:01,738 --> 00:11:05,155
var gleden han
fikk av de slagene.

132
00:11:05,497 --> 00:11:08,168
[Tysk] Jeg vet ikke hva
tendenser han utviklet senere.

133
00:11:08,169 --> 00:11:12,514
Kanskje de var medfødt
tendenser som dukket opp

134
00:11:12,515 --> 00:11:18,449
på grunn av sin stilling.

135
00:11:18,634 --> 00:11:24,042
[Int.] Har du hørt det
Gikk Klaus Barbie på skolen her?

136
00:11:24,043 --> 00:11:30,084
Det kan ikke være det. Jeg vil si det er et rykte.

137
00:11:30,085 --> 00:11:33,489
– Et rykte?
- Ja.

138
00:11:33,490 --> 00:11:36,116
Det må være.

139
00:11:36,255 --> 00:11:38,879
[Int.] Far, gjør du
tror også det er et rykte?

140
00:11:38,880 --> 00:11:41,727
Jeg vil bare spørre...
vi er litt bekymret...

141
00:11:41,728 --> 00:11:45,727
fordi du filmer på privat eiendom.

142
00:11:45,728 --> 00:11:48,989
Jeg vil gjerne vite hvem du er.

143
00:11:48,990 --> 00:11:52,963
[Int.] 'Vi lager en
film om Klaus Barbie.

144
00:11:55,263 --> 00:11:57,795
Du vet sikkert at han gikk på skolen her?

145
00:11:57,796 --> 00:12:02,991
Nei, det gjorde jeg ikke. Jeg hadde ingen anelse.
Det er nyheter for meg.

146
00:12:05,783 --> 00:12:08,785
Jeg skulle bli prest...

147
00:12:08,786 --> 00:12:13,780
- da vi ble uteksaminert...
– Ja?

148
00:12:13,781 --> 00:12:20,411
Så... for dyptliggende
grunner til at jeg ikke ble det.

149
00:12:20,412 --> 00:12:24,289
"Så jeg ble med i hæren."

150
00:12:24,290 --> 00:12:29,175
[Int.] 'Også han var katolikk
Ungdom. Han var veldig andektig.'

151
00:12:29,176 --> 00:12:31,132
«Han var en internat
på seminaret.'

152
00:12:31,133 --> 00:12:38,037
Han må ha ønsket det
bli prest på den tiden.

153
00:12:38,038 --> 00:12:42,716
Senere bodde han hos sin mor i Trier.

154
00:12:42,717 --> 00:12:50,660
Jeg var der en gang. Hans
mor inviterte meg inn på kaffe.

155
00:12:50,661 --> 00:12:54,858
Jeg gjorde til og med leksene mine der.

156
00:12:54,946 --> 00:12:57,701
I matte måtte han hjelpe meg.

157
00:12:59,531 --> 00:13:02,065
- Var han bedre?
- Ja, det var han.

158
00:13:04,353 --> 00:13:09,599
I år 1933 var en stor og
gledelig appell til vårt fedreland.

159
00:13:09,600 --> 00:13:12,207
Men også tragedie for min egen familie.

160
00:13:12,208 --> 00:13:15,496
Min eneste elskede bror døde i juni.

161
00:13:15,497 --> 00:13:18,156
Noen måneder senere mistet jeg faren min.

162
00:13:27,309 --> 00:13:30,254
Vår store nasjonale revolusjon har tiltrukket meg,

163
00:13:30,255 --> 00:13:33,607
som det har alle ekte unge tyskere ...

164
00:13:33,608 --> 00:13:35,832
Inn i trolldommen sin.

165
00:13:35,833 --> 00:13:41,252
Og så i dag er jeg privilegert
tjene som et lite, men aktivt medlem...

166
00:13:41,253 --> 00:13:43,818
av vår Fhrers familie.

167
00:13:50,067 --> 00:13:52,002
[tysk sang]
Jeg skulle ønske jeg var en høne

168
00:13:52,003 --> 00:13:53,874
Som jobbet nå og da

169
00:13:53,875 --> 00:13:57,921
Et egg hver dag, det er alt jeg ville lagt

170
00:13:57,940 --> 00:14:01,579
[tysk]
Herren velsigne vår kirke

171
00:14:01,580 --> 00:14:05,535
og vårt elskede tyske fedreland.

172
00:14:05,536 --> 00:14:09,002
[tysk, gammel innspilling] 'Vi har
et tysk teater, tysk film,

173
00:14:09,003 --> 00:14:11,637
tysk kunst, tysk litteratur,

174
00:14:11,638 --> 00:14:16,713
Tysk musikk og tysk radio.'

175
00:14:18,769 --> 00:14:21,223
Poenget som ofte ble reist mot oss

176
00:14:21,224 --> 00:14:25,573
som jøder aldri kunne
bli kastet ut av vår kultur,

177
00:14:25,574 --> 00:14:28,427
fordi det er så mange,

178
00:14:28,428 --> 00:14:33,515
at de er uunnværlige,
er strålende tilbakevist.

179
00:14:33,762 --> 00:14:39,937
Risikoen for å bli kriminell
et yrke som Gestapo,

180
00:14:39,938 --> 00:14:44,586
er ganske høy, ikke sant?

181
00:14:44,587 --> 00:14:51,599
«Jeg vet ikke om han skjønte det
at når, for første gang,

182
00:14:51,600 --> 00:14:55,183
"han tok på seg SS-uniformen."

183
00:14:55,184 --> 00:15:00,403
Det er veldig typisk
Klaus Barbies karakter,

184
00:15:00,404 --> 00:15:03,931
at han fikk respekt.

185
00:15:03,932 --> 00:15:08,073
«Før ham var det
en gutt som heter Frosch.

186
00:15:08,074 --> 00:15:13,650
Alle mislikte ham. Det hadde han
svulmende øyne... en ekkel kar.

187
00:15:13,651 --> 00:15:19,242
Han ville bli banket opp når han
kom og sprutet nazistiske slagord.

188
00:15:19,243 --> 00:15:21,005
Nei, virkelig!

189
00:15:21,006 --> 00:15:27,402
Så kom Klaus Barbie...
og trolldommen, vil jeg si, ble brutt.

190
00:15:27,437 --> 00:15:29,956
– Resten ble med?
- Det stemmer.

191
00:15:30,005 --> 00:15:35,813
[fransk]
I perioden 1940-45

192
00:15:35,814 --> 00:15:39,320
vi visste at ting foregikk.

193
00:15:39,321 --> 00:15:43,713
Fra 1944 og utover ble det tydeligere,

194
00:15:43,714 --> 00:15:48,938
fordi de begynte å føle seg i et hjørne,

195
00:15:48,939 --> 00:15:51,276
og ble mer forsiktig.

196
00:15:51,543 --> 00:15:54,425
Men før, fra '41 til '43,

197
00:15:54,426 --> 00:15:56,969
"du så ikke mye i gatene."

198
00:15:57,212 --> 00:16:00,256
[tysk sang]

199
00:16:14,058 --> 00:16:17,786
[Mann, fransk] 'Bare av
sjanse ville du se en arrestasjon.

200
00:16:17,787 --> 00:16:21,798
[Mann, fransk] «Men du visste det
Tysk politi var rundt omkring.

201
00:16:21,799 --> 00:16:24,002
[Mann, fransk] "Ja, selvfølgelig."

202
00:16:24,003 --> 00:16:28,121
[Tidligere leder av den franske motstanden] I
Jeg så Barbie første gang, tror jeg, jeg er ikke sikker...

203
00:16:28,122 --> 00:16:33,679
i mars 1943, da de
arrestert av fransk politi

204
00:16:33,680 --> 00:16:37,254
'ble brakt til Gestapo på hotellet.'

205
00:16:37,255 --> 00:16:41,604
[Fransk] Han ble sagt til
vær hensynsløs, ja, hensynsløs...

206
00:16:41,605 --> 00:16:45,030
å få resultater... å være
utspekulert... å ha makten

207
00:16:45,031 --> 00:16:47,970
for å få det han var ute etter.

208
00:16:48,204 --> 00:16:52,143
"Han var skremmende, selv da."

209
00:16:52,493 --> 00:16:54,340
Vi var fire i cellen.

210
00:16:54,341 --> 00:16:58,217
To av oss ble sendt til endestasjonen.

211
00:16:58,218 --> 00:17:01,310
De tre avhørerne
baserte spørsmålene deres

212
00:17:01,311 --> 00:17:06,268
på filer fransk politi hadde levert.

213
00:17:06,269 --> 00:17:11,066
Jeg ble slått en gang, så vi
ble returnert til det franske politiet,

214
00:17:11,067 --> 00:17:14,233
som fikk oss tilbake til fengselet.

215
00:17:14,234 --> 00:17:17,251
Jeg ble løslatt noen uker senere.

216
00:17:17,252 --> 00:17:21,218
[Int.] Gikk folk inn
håndjern krysse lobbyen?

217
00:17:21,463 --> 00:17:26,537
[Fransk] Nå og da. Ikke
mange, men de dro raskt.

218
00:17:26,538 --> 00:17:29,368
De hang ikke rundt hotellet.

219
00:17:29,369 --> 00:17:33,255
[Int.] De lot deg gå,
uvitende om at du var partisan.

220
00:17:33,256 --> 00:17:35,958
[Int.] Var de uvitende om at du var jøde?

221
00:17:35,959 --> 00:17:39,621
Ja. De visste aldri at jeg var jøde.

222
00:17:39,974 --> 00:17:43,559
[Int.] Ikke engang da du ble arrestert?

223
00:17:43,560 --> 00:17:46,497
De visste aldri min sanne identitet.

224
00:17:47,520 --> 00:17:49,710
– Er du omskåret?
- Ja.

225
00:17:50,222 --> 00:17:52,786
[Kvinne, fransk]
Men ble du torturert?

226
00:17:52,787 --> 00:17:56,489
- 'Jeg ble tor... slått.'
- "Striptet til midjen?"

227
00:17:56,490 --> 00:18:03,174
«Jeg ble slått med knipler,
køller... med stolbein, pinner.'

228
00:18:03,175 --> 00:18:07,438
«Jeg besvimte en god del ganger

229
00:18:07,439 --> 00:18:09,146
"under Barbies avhør."

230
00:18:09,147 --> 00:18:12,283
Men jeg ble aldri helt strippet.

231
00:18:12,284 --> 00:18:15,121
[Int.]
"Hvordan endte din første arrestasjon?"

232
00:18:15,122 --> 00:18:18,556
[Kvinne, fransk] 'Dommeren
kjøpte svartebørs-alibi.'

233
00:18:18,557 --> 00:18:20,511
"Jeg ba om løslatelse mot kausjon."

234
00:18:20,630 --> 00:18:24,421
Advokaten min sa det
aktor ble ikke lurt,

235
00:18:24,422 --> 00:18:30,753
og visste at dette var en motstandssak,
og ville aldri vært enig.

236
00:18:30,754 --> 00:18:37,120
Jeg fikk tilfeldigvis vite om en BBC-melding,

237
00:18:37,121 --> 00:18:40,696
et av disse signalene
om fallskjermfall.'

238
00:18:40,697 --> 00:18:43,280
'De ble sendt ved middagstid.'

239
00:18:43,281 --> 00:18:47,616
Jeg banket på hos aktor
døren og fortalte ham...

240
00:18:47,617 --> 00:18:53,002
"Jeg vil se deg alene. Jeg
representerer general de Gaulle.

241
00:18:53,003 --> 00:18:56,205
«Blant dem som har bedt om kausjon,

242
00:18:56,206 --> 00:18:59,029
"det er en Mr Valet som du nektet."

243
00:18:59,030 --> 00:19:04,008
"Gi det innen i morgen, eller du
vil ikke leve å se solen stå opp."

244
00:19:04,009 --> 00:19:08,415
"Jeg skal underbygge dette.
Du vil høre meldingen,"

245
00:19:08,416 --> 00:19:10,106
"Fortsett å klatre i høyden"

246
00:19:10,107 --> 00:19:13,668
hvis du slår på BBC klokken 19 og 21.

247
00:19:13,931 --> 00:19:16,364
"Det vil være et bevis."

248
00:19:16,365 --> 00:19:18,286
Selvfølgelig bløffet jeg.

249
00:19:18,287 --> 00:19:22,336
De britiske flyene kunne ha
vært jordet av dårlig vær

250
00:19:22,337 --> 00:19:26,649
Da ville ikke meldingen det
har blitt kringkastet.

251
00:19:26,650 --> 00:19:29,901
Men det var det. Raymond var
ut på gata neste dag.

252
00:19:29,902 --> 00:19:32,002
Aktor ble redd.

253
00:19:39,020 --> 00:19:42,108
[Mann, fransk] 'Jeg hadde vært borte i 2 år
da jeg ble hoppet i fallskjerm inn i Frankrike.

254
00:19:42,423 --> 00:19:49,705
«Jeg må si, jeg fortsatte å lure
hvorfor folk ikke fordømte meg,

255
00:19:49,706 --> 00:19:52,204
og hvorfor jeg ikke ble arrestert.

256
00:19:52,205 --> 00:19:58,405
«Jeg følte det var så åpenbart
at jeg kom fra London.

257
00:19:58,685 --> 00:20:02,685
[Jean Moulins sekretær i motstandsbevegelsen.] Agenter
ankommer fra London ble introdusert av Moulin.

258
00:20:03,052 --> 00:20:10,126
Jeg møtte ham første gang i Lyon,
1. august 1942.

259
00:20:10,431 --> 00:20:13,351
- [Int.] 'Hvor gammel var du?'
- "Jeg var 22."

260
00:20:13,549 --> 00:20:16,214
«Det var en kvelende varm dag.

261
00:20:16,215 --> 00:20:20,992
'Jeg hadde en avtale med ham klokken 14.'

262
00:20:21,322 --> 00:20:27,709
En dame viste oss inn i en
mørklagt arbeidsrom... et veldig stort rom.

263
00:20:27,710 --> 00:20:32,967
«Og en mann satt i
en lenestol i midten av den.

264
00:20:32,968 --> 00:20:39,708
«Ved siden av ham var det stablet en stol
med papirer han studerte.'

265
00:20:39,709 --> 00:20:44,009
Han så på oss, reiste seg,
og nærmet oss smilende.

266
00:20:44,010 --> 00:20:49,473
Og han spurte meg,
"Hadde du en fin tur?"

267
00:20:51,189 --> 00:20:54,846
Jeg sa "Ja". spurte han
"Er du ledig til lunsj?"

268
00:20:54,847 --> 00:20:56,111
'Jeg sa "Ja."

269
00:20:56,112 --> 00:20:59,245
"Senere på restauranten ...

270
00:20:59,246 --> 00:21:03,322
"det var en benk vendt mot døren...

271
00:21:03,323 --> 00:21:08,695
Jeg ble sittende foran
ham. De tok med menyen.

272
00:21:08,696 --> 00:21:11,669
Han sa: "Hva vil du drikke?"

273
00:21:11,670 --> 00:21:13,963
Jeg sa "Perrier vann."

274
00:21:13,964 --> 00:21:19,134
Jeg vet ikke hvorfor. Kanskje
fordi jeg ikke hadde hatt noen på 2 år.

275
00:21:19,135 --> 00:21:23,889
Han sa: "Sodavann med en
måltid er dårlig for magen."

276
00:21:24,200 --> 00:21:26,999
«Når jeg ser steder
oppkalt etter Jean Moulin...'

277
00:21:27,000 --> 00:21:32,657
Jeg forbinder dem ikke
navn med mannen jeg kjente.

278
00:21:32,658 --> 00:21:36,252
For meg, etter 40 år, er han fortsatt sjefen min.

279
00:21:36,627 --> 00:21:39,843
- [Int.] Var dere venner?
– Jeg elsket og respekterte ham.

280
00:21:39,844 --> 00:21:45,989
Men jeg vil ikke anta, engang
i dag, for å kalle ham min venn.

281
00:21:45,990 --> 00:21:49,218
[De Gaulles kulturminister 1964]
[Fransk] Gå inn her, Jean Moulin,

282
00:21:49,219 --> 00:21:52,057
med hele ditt spøkelsesaktige følge,

283
00:21:52,058 --> 00:21:58,757
med de som døde i
mørke kjellere, og som deg,

284
00:21:58,758 --> 00:22:02,670
'forble stille, og
med de hvis skjebne,

285
00:22:02,671 --> 00:22:04,646
"Enda mer grusomt, var å snakke."

286
00:22:04,647 --> 00:22:09,029
Jeg så ham for siste gang
den 15. juni.

287
00:22:09,290 --> 00:22:12,812
Det var 6 dager før arrestasjonen hans.

288
00:22:12,813 --> 00:22:19,703
Vi møttes på en liten kafé�. Coq Hardi.

289
00:22:19,704 --> 00:22:22,218
Nær Bellecour Square.

290
00:22:22,219 --> 00:22:25,733
Han så veldig sliten ut.

291
00:22:25,734 --> 00:22:29,032
«Da jeg så hvor utmattet han så ut, sa jeg:

292
00:22:29,033 --> 00:22:33,643
"Du må ta ferie."

293
00:22:33,644 --> 00:22:38,585
Han snudde seg brått mot meg og snappet,

294
00:22:38,586 --> 00:22:45,689
"Hvordan kan du snakke om helligdager,
når det er så mye å gjøre."

295
00:22:45,690 --> 00:22:52,127
"Dessuten, 2 uker fra nå,
vi kan bli arrestert, alle sammen."

296
00:22:52,245 --> 00:22:57,273
[Fransk] Jeg er den siste
overlevende, med min venn Aubrac,

297
00:22:57,274 --> 00:23:01,966
(som jeg hadde kjent for
år), av Caluire-hendelsen.

298
00:23:01,967 --> 00:23:06,594
- Det eneste gjenlevende vitnet...
- Om arrestasjonen...

299
00:23:06,595 --> 00:23:08,794
Om arrestasjonen av Jean Moulin.

300
00:23:08,795 --> 00:23:12,329
Min gamle venn, Lassagne...
det er han der oppe...

301
00:23:12,330 --> 00:23:16,583
'som jeg visste var dypt
involvert i motstanden ...'

302
00:23:16,584 --> 00:23:19,500
har spurt meg i flere måneder...

303
00:23:19,501 --> 00:23:24,994
"Kan vi bruke huset ditt
for møter fra tid til annen?"

304
00:23:24,995 --> 00:23:32,060
«Viktige møter». Jeg var enig.

305
00:23:32,061 --> 00:23:36,401
Jeg var den lokale legen,
med en travel praksis.

306
00:23:36,402 --> 00:23:41,691
Kommer og går i min
praksis kan gå ubemerket hen.

307
00:23:41,692 --> 00:23:44,716
«Jeg fortalte min trofaste Marguerite,

308
00:23:44,717 --> 00:23:50,370
«Mr Lassagne vil ta med
noen venner mandag..."

309
00:23:50,371 --> 00:23:54,358
"Vis dem inn i
stue i 2. etasje..."

310
00:23:54,359 --> 00:23:56,532
"Og la dem være i fred."

311
00:23:56,533 --> 00:24:00,229
Hun visste at Lassagne var en venn.

312
00:24:00,230 --> 00:24:04,102
Så han dro. Søndagen gikk.

313
00:24:04,316 --> 00:24:09,900
Den søndagskvelden, min
venn, Maurice David...

314
00:24:09,901 --> 00:24:12,368
Det er han der... han er død nå.

315
00:24:12,369 --> 00:24:19,311
Han sov her. Jeg fortalte det ikke
ham ville det være et møte her.

316
00:24:19,312 --> 00:24:21,894
Du kan ikke beskylde meg for å snakke.

317
00:24:21,983 --> 00:24:26,792
[Ansvarlig for jernbanesabotasje av franskmennene
underground] [fransk] Jeg tror det ble gjort feil...

318
00:24:27,107 --> 00:24:29,706
Men jeg tror også tyskerne
hadde infiltrert bevegelsen...

319
00:24:29,707 --> 00:24:32,575
og kunne ha visst om møtet.

320
00:24:32,576 --> 00:24:38,048
Vi kom sent, med Moulin
på møtet han hadde satt opp.

321
00:24:38,049 --> 00:24:42,558
Vi satt på venterommet
med pasienter.

322
00:24:42,559 --> 00:24:47,747
Dr. Dugoujon var i konsultasjonsrommet.

323
00:24:47,990 --> 00:24:51,749
Og øyeblikk senere ble huset raidet...

324
00:24:51,750 --> 00:24:53,948
Av en gruppe Gestapo-agenter.

325
00:24:53,949 --> 00:25:00,146
Det var en mann med en maskin
våpen som overvåker operasjonen.

326
00:25:00,147 --> 00:25:04,493
Vi ble arrestert, satt i håndjern.

327
00:25:04,494 --> 00:25:10,048
Du krangler ikke med en maskin
pistol. Det var rå kraft.

328
00:25:10,049 --> 00:25:14,930
Jeg rakte ut hendene og
fikk et spark i lysken.

329
00:25:14,931 --> 00:25:17,358
Unnskyld språket mitt, frue.

330
00:25:17,359 --> 00:25:21,504
Jeg følte ingenting. Ingenting, ingenting, ingenting.

331
00:25:21,505 --> 00:25:26,308
Det er tider når du ikke føler smerte.

332
00:25:26,309 --> 00:25:28,751
[Kvinne] Visste du det
at Barbie var der?

333
00:25:29,670 --> 00:25:34,618
Det var ingen introduksjoner.
Bare maskingevær.

334
00:25:34,619 --> 00:25:36,516
De tok meg med til stua.

335
00:25:36,967 --> 00:25:40,810
Jeg så 4 eller 5 av naboene mine.

336
00:25:40,811 --> 00:25:45,012
En av dem sa:
"Doktor, hva skjer?"

337
00:25:45,013 --> 00:25:49,438
Den første personen til venstre for meg sa:

338
00:25:49,439 --> 00:25:52,301
"Mitt navn er Jacques Martel.
- Jean Moulin!"

339
00:25:52,302 --> 00:25:55,958
Jeg kjente ham ikke.

340
00:25:55,959 --> 00:25:59,594
Der borte var en jeg gjorde
vet veldig godt... Raymond Aubrac.

341
00:25:59,595 --> 00:26:03,480
Jeg tror menn i uniform
omringet huset.

342
00:26:03,481 --> 00:26:07,055
Jeg husker ikke om Barbie var i uniform.

343
00:26:07,056 --> 00:26:10,154
[Int. fransk] Var du
på Caluire-møtet?

344
00:26:10,155 --> 00:26:16,052
Barbie sa du hadde en pistol.
Du alene var tilfeldigvis bevæpnet.

345
00:26:16,172 --> 00:26:20,280
Jeg var alltid for din skyld
informasjon... Jeg var alltid bevæpnet.

346
00:26:20,281 --> 00:26:23,114
Jeg visste at jeg kjempet en krig.

347
00:26:23,115 --> 00:26:26,250
Jeg ble kritisert for
så lenge før Caluire.

348
00:26:26,251 --> 00:26:28,930
Hendene mine var bundet
bak meg. Jeg sier dette...

349
00:26:28,931 --> 00:26:35,085
fordi Hardy senere hadde
bare ett håndledd festet til en kjede.

350
00:26:35,086 --> 00:26:38,348
[Int.] Hva med håndjernene?

351
00:26:38,349 --> 00:26:43,827
Håndjernene... en tysker, Steinritt...

352
00:26:43,828 --> 00:26:46,523
vitnet om at de var det
mangelvare.

353
00:26:46,524 --> 00:26:49,199
[Int.] Til tross for alle uløste spørsmål,

354
00:26:49,200 --> 00:26:54,232
det er du overbevist om
Ren� Hardy var skyldig.

355
00:26:54,233 --> 00:26:56,040
- Ja
- [Kvinne] Absolutt.

356
00:26:56,041 --> 00:26:59,418
[Int.] Jeg vil gjerne gå over
Caluire-hendelsen.

357
00:26:59,880 --> 00:27:04,150
['Forræderen Hardy bør straffes'] 'Det er det
rart at jeg er den eneste som ble anklaget.

358
00:27:04,151 --> 00:27:08,506
selv om mange mennesker ble etterfulgt.

359
00:27:08,507 --> 00:27:11,661
[Gamle opptak, fransk]
I rettssalen i Paris...

360
00:27:11,662 --> 00:27:16,385
en militærdomstol vil prøve Ren� Hardy på nytt.

361
00:27:19,214 --> 00:27:21,613
['Informeren Hardy er frikjent']
[Kvinne, fransk] To løgner fikk ham
frikjent to ganger.

362
00:27:21,614 --> 00:27:24,952
Første gang, han
nektet hans tidligere arrestasjon...

363
00:27:24,953 --> 00:27:27,987
og hans internering av Gestapo.

364
00:27:27,988 --> 00:27:31,302
Derfor ble han frifunnet.

365
00:27:31,303 --> 00:27:34,165
Andre gang ble han tvunget til å innrømme

366
00:27:34,166 --> 00:27:38,826
hans internering av Gestapo,
men en annen løgn frikjente ham.

367
00:27:39,060 --> 00:27:43,414
Hans underordnede, Bosset, feilaktig
sa at Hardy spiste middag med ham.

368
00:27:43,415 --> 00:27:48,679
«Hardy innrømmer nå at han
var med Barbie på den tiden.

369
00:27:48,680 --> 00:27:50,785
[Int] spurte Barbie deg?

370
00:27:50,786 --> 00:27:54,781
I 6 timer. Papirene mine var i orden.

371
00:27:54,782 --> 00:28:00,122
Hvis Hardy ikke hadde vært en frakk,
så ved hans første arrestasjon...

372
00:28:00,123 --> 00:28:06,435
hvis han hadde lurt Barbie,
det brutale, det hensynsløse...

373
00:28:06,436 --> 00:28:07,988
Barbie, etter å ha funnet Hardy,

374
00:28:07,989 --> 00:28:11,695
i 2. etasje i Dr. Dougoujons hus,

375
00:28:11,696 --> 00:28:16,521
med menn han visste var motstandsledere

376
00:28:16,522 --> 00:28:18,878
inkludert Jean Moulin,

377
00:28:18,879 --> 00:28:22,013
ville ikke ha kastet seg over Hardy og sagt,

378
00:28:22,014 --> 00:28:24,891
"Du lurte meg, din jævel?"

379
00:28:24,892 --> 00:28:28,703
- [Int] Hva med Ren� Hardy?
- Jeg så ham ikke.

380
00:28:28,704 --> 00:28:33,451
Jeg så ham på de to prøvelsene hans
og jeg vitnet mot ham

381
00:28:33,452 --> 00:28:37,274
med biter av informasjon jeg hadde samlet.

382
00:28:37,275 --> 00:28:40,163
Jeg hadde aldri sett ham.

383
00:28:40,164 --> 00:28:43,838
[Fransk] Utfallet av
2 forsøk og denne virksomheten nå.

384
00:28:43,839 --> 00:28:46,909
Jeg tilbrakte 6 år i fengsel.

385
00:28:46,910 --> 00:28:52,518
Jeg har prøvd å skape et nytt liv, ærlig talt.

386
00:28:52,519 --> 00:28:56,941
Da jeg forlot fengselet,
ble ødelagt og hadde tuberkulose.

387
00:28:57,052 --> 00:28:58,712
Likevel begynte jeg på nytt.

388
00:28:58,713 --> 00:29:02,956
Jeg hadde bare 30 dollar da jeg forlot fengselet,

389
00:29:02,957 --> 00:29:07,256
"I dag føler jeg at nok er nok!"

390
00:29:07,257 --> 00:29:10,608
Hvis det ikke fantes en direkte forræder,

391
00:29:10,609 --> 00:29:16,507
det må ha vært noen indiskresjoner,

392
00:29:16,508 --> 00:29:18,927
litt løs prat, noe skravling.

393
00:29:18,928 --> 00:29:22,554
- Og han rømte.
- Gjorde han det?

394
00:29:22,555 --> 00:29:24,516
Han rømte på torget.

395
00:29:24,517 --> 00:29:27,911
Ganske enkelt... som vi
satt seg inn i bilen...

396
00:29:27,912 --> 00:29:32,358
vakten mistet balansen
og slipp lenken min...

397
00:29:32,359 --> 00:29:34,007
og jeg tok av.

398
00:29:34,008 --> 00:29:39,794
Jeg var i stua,
satt i håndjern bakfra...

399
00:29:39,795 --> 00:29:45,284
da jeg hørte skyting... jeg
kan ikke si hvor mange skudd...

400
00:29:45,535 --> 00:29:48,120
3 eller 4... eller derimot
skuddene varte lenge...

401
00:29:48,121 --> 00:29:50,661
[Kvinne, fransk]
Hvordan kom du deg unna?

402
00:29:50,662 --> 00:29:57,106
De skjøt på meg. Jeg løp
ned mot Saone...

403
00:29:57,107 --> 00:30:02,567
Jeg rev meg gjennom bakgårder.
Jeg er ikke helt sikker.

404
00:30:02,568 --> 00:30:10,257
[Tidligere leder av den franske motstanden] Hardy
førte tyskerne til det aktuelle huset.

405
00:30:10,258 --> 00:30:13,811
Jeg tror han kan ha prøvd
noe smart.

406
00:30:13,812 --> 00:30:16,549
[Int.] The Aubracs tviler ikke på hans skyld.

407
00:30:16,550 --> 00:30:21,179
Han kan ha prøvd å overliste Barbie,

408
00:30:21,180 --> 00:30:23,801
og ble slått i sitt eget spill.

409
00:30:23,802 --> 00:30:26,117
Det er mulig. Uansett.

410
00:30:26,118 --> 00:30:27,793
Hardy rømmer.

411
00:30:27,794 --> 00:30:32,972
Faktisk tror jeg at
Tyskerne lot ham slippe unna.

412
00:30:32,973 --> 00:30:34,756
De samler inn fanger...

413
00:30:34,757 --> 00:30:38,123
men de vet ikke
hvilken er Moulin.

414
00:30:38,124 --> 00:30:44,069
Det er sikkert det bak alt
det var noen dumme lekkasjer,

415
00:30:44,070 --> 00:30:48,703
ledig skravling, noen store
munner som skryter i en bar...

416
00:30:48,704 --> 00:30:52,210
at de var store skudd...

417
00:30:52,211 --> 00:30:57,971
at de var på deres
vei til et stort møte.

418
00:30:57,972 --> 00:31:01,364
Siden hele stedet var
kryper med tyskere...

419
00:31:01,365 --> 00:31:10,392
Ett ord i høyre øre
og alt var over.

420
00:31:10,393 --> 00:31:17,407
Etter min mening, Aubry, som
brøt under Barbies tortur,

421
00:31:17,695 --> 00:31:19,499
begynte å snakke.

422
00:31:19,500 --> 00:31:21,500
Han snakket 48 timer senere.

423
00:31:21,501 --> 00:31:24,426
Aubry identifiserte sannsynligvis Moulin.

424
00:31:24,427 --> 00:31:28,002
[Ordermester i Solutr�, sentrum av Puilly-Fuisse
vin] Det var 27. eller 28. juni, en uke senere,

425
00:31:28,003 --> 00:31:33,280
vi så en nedbrutt mann.

426
00:31:33,281 --> 00:31:37,245
"Thomas" alias Aubry...

427
00:31:37,246 --> 00:31:41,063
går inn på vår celle 431 ved Fresnes fengsel.

428
00:31:41,064 --> 00:31:44,669
Han startet rett inn i sin fortelling om ve.

429
00:31:44,670 --> 00:31:46,935
Jeg hørte om Caluire fra ham.

430
00:31:46,936 --> 00:31:52,074
På 9 måneder kom rundt 40 menn
og gikk... alle oppførte seg uskyldige.

431
00:31:52,075 --> 00:31:55,985
Og dette store hjulet i motstanden,

432
00:31:55,986 --> 00:32:01,635
søl hans guts til meg, som
kunne ha vært en stol...

433
00:32:01,636 --> 00:32:03,535
Bare sånn!

434
00:32:03,536 --> 00:32:06,845
Jeg kan si det Thomas Aubry

435
00:32:06,846 --> 00:32:15,099
hadde skyld skrevet over alt
ham, en uke etter Caluire.

436
00:32:15,100 --> 00:32:22,021
Om natten sto han opp for å kysse en
medalje av jomfruen han hadde.

437
00:32:22,022 --> 00:32:26,939
Dette opptoget fortsatte og fortsatte.

438
00:32:26,940 --> 00:32:32,114
En annen ting... da han kom
tilbake etter avhørene...

439
00:32:32,115 --> 00:32:34,412
Jeg ble avhørt i 9 måneder...

440
00:32:34,413 --> 00:32:36,291
Jeg har fått isbadet 5 ganger...

441
00:32:36,292 --> 00:32:40,731
men jeg kom aldri tilbake med
kylling, mat, tepper...

442
00:32:40,732 --> 00:32:45,423
Da han kom tilbake, gjorde han det
ulv ned sine spesielle rasjoner.

443
00:32:45,424 --> 00:32:51,091
Så jeg sa til ham: "La det være
medalje alene!" Noen kristen!

444
00:32:51,092 --> 00:32:55,119
"Vi er sultne, og gjør det ikke
hvin på vennene dine!"

445
00:32:55,120 --> 00:32:58,435
Jeg snakker om løslatelsen hans,

446
00:32:58,436 --> 00:33:05,574
fordi hvis du er stor
skutt som han var, lurer jeg på...

447
00:33:05,575 --> 00:33:12,339
Jeg hadde aldri sett et ledersett
fri 3 uker etter arrestasjonen.

448
00:33:12,340 --> 00:33:18,426
Det var ikke mye forræderi
i motstandsbevegelsen, veldig lite...

449
00:33:18,427 --> 00:33:23,134
men som i all menneskelig bestrebelse, skjer det.

450
00:33:23,135 --> 00:33:30,901
Vi ønsket å forhindre på en eller annen måte,
overtakelsen av motstandsbevegelsen

451
00:33:30,902 --> 00:33:33,778
av kommunistene.

452
00:33:33,779 --> 00:33:39,983
Han hadde absolutt feil
for å ha skjult arrestasjonen for oss.

453
00:33:39,984 --> 00:33:41,896
Det var utilgivelig.

454
00:33:41,897 --> 00:33:45,294
Det kan ha bredere implikasjoner.

455
00:33:45,295 --> 00:33:47,726
[Int.] Caluire var dårlig nok.

456
00:33:47,727 --> 00:33:51,360
Ja, men det forlot
Motstandsledelse intakt.

457
00:33:51,361 --> 00:33:57,928
[Utdrag fra 'The Bitter Truth' - en film av Claude
Bal] Ingen bortsett fra den kryptokommunisten Jean Moulin

458
00:33:57,929 --> 00:34:03,690
led på grunn av min arrestasjon av Barbie.

459
00:34:03,691 --> 00:34:08,125
En tilståelse? Nei det gjør han
ikke si at han forrådte Moulin.

460
00:34:08,211 --> 00:34:10,568
Det innrømmet han aldri.

461
00:34:10,569 --> 00:34:17,514
Jeg har mine egne ideer, men
kan ikke legge ord i munnen hans.

462
00:34:17,515 --> 00:34:22,422
[Int.] ennå i Bals film,
Hardy, din gamle kamerat,

463
00:34:22,423 --> 00:34:27,343
Korriger meg hvis jeg tar feil, men
han ser ut til å innrømme sin egen skyld,

464
00:34:27,672 --> 00:34:29,065
og ja... ja...

465
00:34:29,385 --> 00:34:32,555
[Voice over] 40 år senere
vi oppdager at Ren� Hardy

466
00:34:32,556 --> 00:34:34,387
har vært en syndebukk.

467
00:34:34,388 --> 00:34:39,034
I 1947 vitnet sjefen hans, Benouville,

468
00:34:39,228 --> 00:34:41,704
"Jeg visste ikke at han skulle til Caluire."

469
00:34:41,705 --> 00:34:44,819
Ny rettssak, mai 1950.

470
00:34:44,820 --> 00:34:50,543
"Jeg innrømmer at Hardy opptrådte ganske
forhastet ved å gå til Caluire."

471
00:34:51,559 --> 00:34:58,158
1956, Aubrys deponering kl
Riksarkivet, sier...

472
00:34:58,159 --> 00:35:01,838
"General de Benouville beordret meg"

473
00:35:01,839 --> 00:35:05,025
"å ta Hardy til Caluire."

474
00:35:05,261 --> 00:35:10,629
15. november 1983,
Benouville sier til pressen:

475
00:35:10,630 --> 00:35:15,164
"Jeg gjorde" - i 2 aviser...

476
00:35:15,477 --> 00:35:20,282
"beordre Hardy å dra til Caluire."

477
00:35:20,283 --> 00:35:23,610
Det tok ham 43 år å innrømme så mye.

478
00:35:23,794 --> 00:35:28,546
Jeg kjenner Benouville veldig godt. Alle
kamerater, kommunister inkludert,

479
00:35:28,547 --> 00:35:32,626
vil si at han er hevet over slikt bedrag.

480
00:35:32,627 --> 00:35:35,118
Verre for Benouville...

481
00:35:35,119 --> 00:35:40,298
i arkivene fant jeg en
brev datert 17. juni 1943,

482
00:35:40,299 --> 00:35:42,444
fire dager før Caluire,

483
00:35:42,445 --> 00:35:49,528
der han skriver til sine
korrespondent i Sveits,

484
00:35:49,784 --> 00:35:54,009
"Didot" - (Hardys navn) - ble arrestert.

485
00:35:54,010 --> 00:35:58,704
Det er et skriftlig bevis på Benouvilles bedrag.

486
00:35:58,705 --> 00:36:00,615
[Kvinne, fransk] Han var en royalist.

487
00:36:00,616 --> 00:36:03,195
«Hans ideer om etterkrigstiden
Frankrike var ikke vårt.

488
00:36:03,196 --> 00:36:08,165
Men under krigen hadde vi
legge til side våre politiske krangel.

489
00:36:11,303 --> 00:36:13,366
De er sånn. De
vil ikke motsi hverandre!

490
00:36:13,721 --> 00:36:18,760
Det er mer enn en familie, det er det
en klan... deres eksistensgrunnlag

491
00:36:18,761 --> 00:36:21,536
for å avvise inntrengeren.

492
00:36:23,474 --> 00:36:29,141
– Å avvise en inntrenger er heroisk.
– Det skaper evige bånd.

493
00:36:29,142 --> 00:36:30,786
Høyre eller venstre,

494
00:36:30,787 --> 00:36:33,106
de vil fortsatt lukke
rangerer for å skjule sannheten.

495
00:36:33,107 --> 00:36:37,748
Motstanden og dens
ledere ble infiltrert.

496
00:36:37,749 --> 00:36:42,725
Alle Moulins sekretærer
var Commies mer eller mindre.

497
00:36:43,623 --> 00:36:48,154
[Tidligere hemmelig utgiver, Lyon] Jeg møtte
Ren� Hardy, lenge etter at jeg leste om ham.

498
00:36:48,464 --> 00:36:50,203
Jeg møtte ham på filmen
sett med 'Bitter Victory'.

499
00:36:50,204 --> 00:36:54,666
Hvis jeg ikke tar feil, hadde han skrevet boken.

500
00:36:54,667 --> 00:36:58,627
- Og manuset.
- Ja, med Nicholas Ray.

501
00:36:58,628 --> 00:37:11,177
Da jeg så ham, hadde jeg det
en følelse av... avsky...

502
00:37:11,178 --> 00:37:15,636
Motvillig til å snakke med ham, til
håndhilsen for å være nær ham.

503
00:37:15,637 --> 00:37:20,581
Kanskje jeg tok feil, for
Jeg kan ikke si det med sikkerhet

504
00:37:22,344 --> 00:37:22,513
at han var skyldig... Jeg aner ikke.

505
00:37:22,514 --> 00:37:25,634
Jeg hadde en følelse av fremmedgjøring.

506
00:37:25,635 --> 00:37:30,852
Kanskje jeg tok feil. Kanskje jeg syndet.

507
00:37:30,853 --> 00:37:35,394
[Bal] «Han forrådte ikke
Moulin. Han var en bonde...

508
00:37:35,395 --> 00:37:41,013
et tannhjul i maskinen
å ofre Jean Moulin,

509
00:37:43,531 --> 00:37:44,841
Tydeligvis.

510
00:37:44,842 --> 00:37:47,504
– Kan man gå så langt?
- Vel, la oss!

511
00:37:47,782 --> 00:37:50,410
Hardy spilte åpenbart et dobbeltspill.

512
00:37:50,411 --> 00:37:54,899
[Int.] Når jeg snakker med
Aubracs, eller til de virkelige heltene,

513
00:37:54,900 --> 00:37:58,146
Bourdet, folk som ham...

514
00:37:58,147 --> 00:38:07,040
Jeg føler at de har vært det ofte
møtt med et uuttalt spørsmål:

515
00:38:07,041 --> 00:38:11,391
"Snakket han?" Hva synes du?

516
00:38:11,392 --> 00:38:17,354
Jeg har hatt den samme uroen
følelse de siste 30 eller 40 årene.

517
00:38:17,355 --> 00:38:20,247
Jeg har sagt like mye til min kone, alle sammen.

518
00:38:20,248 --> 00:38:22,767
Når jeg spør meg selv, svarer jeg:

519
00:38:22,768 --> 00:38:26,683
"Man vet aldri hele sannheten."

520
00:38:26,684 --> 00:38:30,458
[Int.] Er det ikke utrolig arrogant

521
00:38:30,459 --> 00:38:35,528
å prøve å danne seg en mening,

522
00:38:35,529 --> 00:38:41,687
antar å dømme oppførselen
av de som ble torturert,

523
00:38:41,688 --> 00:38:47,751
eller står overfor trusselen om tortur?

524
00:38:47,752 --> 00:38:54,890
[Int.] Hvorfor er folk
fortsatt redd, 40 år senere,

525
00:38:54,891 --> 00:38:59,194
den offentlige mening
vil reise det spørsmålet?

526
00:38:59,195 --> 00:39:01,217
Det er et uanstendig spørsmål.

527
00:39:01,218 --> 00:39:03,670
Nei det er det ikke. Jeg har ofte spurt det selv.

528
00:39:03,671 --> 00:39:08,707
Når folk nevner
leire og gasskamre...

529
00:39:08,708 --> 00:39:13,478
De ser på meg med mistenksomhet:
"Så du kom tilbake, gjorde du?"

530
00:39:13,479 --> 00:39:19,876
De er bare så heldige
aldri bli arrestert, og overlev...

531
00:39:19,877 --> 00:39:25,603
elske og respektere andre mer, kanskje,

532
00:39:25,604 --> 00:39:30,587
enn de gjør hverandre,
fordi ingen kan si

533
00:39:30,588 --> 00:39:32,995
hva man ville gjort under tortur.

534
00:39:32,996 --> 00:39:39,666
Det ble så vondt etter hvert
til tider ville vi bare besvime.

535
00:39:39,667 --> 00:39:45,938
De ville sparke deg tilbake til
bevissthet, eller slå deg våken,

536
00:39:45,939 --> 00:39:47,456
som en lege ville gjort.

537
00:39:47,457 --> 00:39:53,400
Da ville de snakke forsiktig
få en sandwich oppdratt,

538
00:39:53,401 --> 00:39:55,452
litt rom, sigaretter.

539
00:39:55,453 --> 00:40:01,606
De ville si: "Se, du fikk oss til å slå deg",

540
00:40:01,607 --> 00:40:04,618
"og nå har du snakket, hvorfor
snakket du ikke med en gang?"

541
00:40:05,140 --> 00:40:07,716
[Int.] Det er ikke det
du mente med forræderi.

542
00:40:07,717 --> 00:40:11,312
Nei, ikke i det hele tatt. Det er ikke forræderi.

543
00:40:11,313 --> 00:40:13,335
Det er fysiologisk.

544
00:40:13,336 --> 00:40:16,786
Når du er fortumlet,
hjernen din mister kontrollen.

545
00:40:16,787 --> 00:40:18,235
Alt kan skje.

546
00:40:18,236 --> 00:40:21,151
Jeg sitter igjen med et minne fra en gang

547
00:40:21,152 --> 00:40:25,059
da jeg følte det som om jeg ble kvalt av redsel

548
00:40:25,060 --> 00:40:28,414
for dager og netter på ende.

549
00:40:28,415 --> 00:40:30,194
De sa ikke,

550
00:40:30,195 --> 00:40:32,368
"Du satte fingeren på vennen din Dupont!" Nei.

551
00:40:32,369 --> 00:40:34,587
Så du visste aldri hvor du sto.

552
00:40:34,588 --> 00:40:40,428
Det var ikke alltid neste dag...
Kanskje 2 eller 3 måneder senere,

553
00:40:40,429 --> 00:40:43,364
så du kan tenke: "Jeg snakket!"

554
00:40:43,365 --> 00:40:46,665
Hadde jeg funnet en måte, jeg
kan ha drept meg selv.

555
00:40:46,666 --> 00:40:52,930
Jeg tenkte ikke på
det... Vel, jeg er ikke sikker.

556
00:40:52,931 --> 00:40:56,361
I løpet av et par timer når
Jeg ble alene med Gestapo,

557
00:40:56,362 --> 00:40:57,186
da jeg først ble arrestert,

558
00:40:57,187 --> 00:41:01,113
Jeg hadde sett store diagrammer
som ble forlatt...

559
00:41:01,114 --> 00:41:04,460
Store stykker papir,
omtrent et par meter lang...

560
00:41:04,461 --> 00:41:05,699
ved en meter bred.

561
00:41:06,108 --> 00:41:07,895
Alt hadde linjaler på seg.

562
00:41:07,896 --> 00:41:11,472
Og så, Gud... jeg så på
det og prøvde å lære det utenat.

563
00:41:11,473 --> 00:41:13,021
Og se nøyaktig hva...

564
00:41:14,488 --> 00:41:16,536
Ja... det var det de visste...

565
00:41:16,537 --> 00:41:19,024
Så jeg ser..."Vi vet det
at"..."Vi vet ikke at..."

566
00:41:19,025 --> 00:41:23,938
Hvilket betyr at hvis jeg ser ut til å si

567
00:41:23,939 --> 00:41:26,097
ting som de allerede
vet... OK... ingen skade.

568
00:41:26,098 --> 00:41:30,113
[Fransk] Hvis du tror du forteller dem det

569
00:41:30,114 --> 00:41:33,350
det de allerede vet,
du blir totalt forvirret.

570
00:41:33,351 --> 00:41:38,611
Hvis du bare lager noe
opp, kan de sjekke historien din.

571
00:41:38,612 --> 00:41:42,708
Jeg har alltid tenkt at med mindre
du har en sterk fantasi,

572
00:41:42,709 --> 00:41:49,488
som en stor forfatter, kanskje,
det er best å ikke si noe.

573
00:41:49,489 --> 00:41:51,635
Prøv i det minste å ikke si noe.

574
00:41:51,636 --> 00:41:58,221
[Int.] Men mot Barbie er det
odds på at du skal dø.

575
00:41:58,729 --> 00:42:03,711
Du dør, eller de blir lei,
fordi de tror du ikke vet noe.

576
00:42:03,712 --> 00:42:06,581
Jeg ble avhørt 6 ganger...

577
00:42:06,582 --> 00:42:10,886
3 ganger forsiktig og 3 ganger ikke så forsiktig.

578
00:42:10,887 --> 00:42:15,011
Jeg ville gå tilbake til cellen min om natten...

579
00:42:15,012 --> 00:42:18,490
og i 2 måneder lurer på "Snakket jeg?"

580
00:42:18,491 --> 00:42:24,359
[Int.] Har Moulin-saken
overskygget annen tortur,

581
00:42:24,360 --> 00:42:29,185
holocaust, deportasjoner
og dødsleirene?

582
00:42:29,186 --> 00:42:37,389
Ja, jeg tror det Jean
Moulin "lagde" Barbie...

583
00:42:37,390 --> 00:42:41,572
hvem ellers var
en vanlig torturist.

584
00:42:41,573 --> 00:42:45,990
[Int.] Grusomt, men vanlig!

585
00:42:45,991 --> 00:42:49,423
Grusomt, uhyrlig,
men helt vanlig.

586
00:42:49,424 --> 00:42:56,315
«Han gjorde det tusenvis av nazister
gjorde eller ville ha likt å gjøre.'

587
00:42:56,316 --> 00:43:01,044
[Tidligere Gestapo-sjef, Toulouse] [Int.
German] Fortell meg, hvilke forbrytelser mot riket

588
00:43:01,045 --> 00:43:04,572
kunne en 2 år gammel jente forplikte seg?

589
00:43:04,573 --> 00:43:11,247
[tysk] Den lille
jente... jeg så ikke engang...

590
00:43:11,248 --> 00:43:15,023
Den som var der, signerte.
Hvis jeg hadde skilt jenta...

591
00:43:15,024 --> 00:43:18,662
Å, hva er nytten?

592
00:43:19,491 --> 00:43:22,900
[tysk julesang]

593
00:43:23,270 --> 00:43:29,297
God jul!

594
00:43:45,505 --> 00:43:47,410
[mann, tysk] Lukk døren.

595
00:43:49,298 --> 00:43:50,884
[fransk] Steinritt var
en av Barbies menn.

596
00:43:50,885 --> 00:43:53,222
[fransk-jødisk historiker]
kjempe mot motstanden.

597
00:43:53,223 --> 00:43:57,756
Det tror jeg også han var
brukt av amerikanerne...

598
00:43:57,757 --> 00:44:01,714
men tok ikke
forholdsregler som Barbie gjorde.

599
00:44:01,715 --> 00:44:05,862
Han mislikte å bli sendt tilbake til Frankrike...

600
00:44:05,863 --> 00:44:11,435
mens Barbie kom seg til Sør-Amerika.

601
00:44:11,436 --> 00:44:16,525
- [Tysk] Ikke min affære!
– Hva er det ikke?

602
00:44:16,526 --> 00:44:18,546
La meg være i fred.

603
00:44:18,547 --> 00:44:22,307
- Du vet ikke engang...
- Men du filmer.

604
00:44:22,308 --> 00:44:27,201
[Int.] Selvfølgelig, men kan jeg ikke
til og med fortelle deg hva det handler om?

605
00:44:27,202 --> 00:44:32,102
Faen! Hva skjedde med menneskerettighetene?

606
00:44:32,828 --> 00:44:35,349
[Fransk] Jeg vet
han vitnet om Barbie.

607
00:44:35,350 --> 00:44:40,257
Og, som alle Gestapo
medlemmer, brakte han frem i lyset

608
00:44:40,258 --> 00:44:44,179
Barbies rolle som den drivende
styrke i Lyon Gestapo.

609
00:44:44,180 --> 00:44:46,253
[tysk]
Jeg har brukt tiden min på Death Row.

610
00:44:46,254 --> 00:44:49,436
Hva mer vil du ha?

611
00:44:49,437 --> 00:44:54,042
[Int.] Det er ikke det
Jeg ville spørre om.

612
00:44:54,043 --> 00:44:57,229
Det var ikke det i det hele tatt.

613
00:44:57,452 --> 00:45:01,910
- Be dem slutte å filme.
- Greit, vi stopper.

614
00:45:01,911 --> 00:45:04,097
[Mann, fransk]
Hans dødsstraff ble omgjort.

615
00:45:04,098 --> 00:45:07,992
Han kom seg ut etter 10 år eller så.

616
00:45:07,993 --> 00:45:13,888
Han må ha forlatt fengselet i 1956 eller '57.

617
00:45:16,585 --> 00:45:21,043
[fransk] Bartelmus var
en av Barbies stedfortredere

618
00:45:21,044 --> 00:45:23,079
i Gestapo i Lyon.

619
00:45:23,080 --> 00:45:30,217
Han håndterte jødiske saker,
og ved rettssaken hans fikk han 10 år...

620
00:45:30,218 --> 00:45:33,011
som beviser anti-jødiske forbrytelser

621
00:45:33,012 --> 00:45:35,810
regnet for mindre enn krigsforbrytelser.

622
00:45:37,609 --> 00:45:40,602
[Int.] Fru Bartelmus,
er mannen din her?

623
00:45:40,603 --> 00:45:44,557
- Nei.
- Jeg vil gjerne snakke med ham.

624
00:45:44,558 --> 00:45:48,443
[Mrs Bartelmus] Jeg vet, men
mannen min har ingen kommentar.

625
00:45:52,234 --> 00:45:56,092
Herr Bartelmus? Herr Bartelmus?

626
00:46:06,290 --> 00:46:07,272
Herr Bartelmus?

627
00:46:09,314 --> 00:46:11,695
[Kvinne, tysk] Hva leter du etter?

628
00:46:11,696 --> 00:46:15,063
Du finner ham ikke der.

629
00:46:15,064 --> 00:46:19,666
- Hvor er han da?
- Vennligst forlat disse lokalene.

630
00:46:19,667 --> 00:46:24,459
- Unnskyld meg?
- Du er på privat eiendom.

631
00:46:24,460 --> 00:46:27,051
[Int.] Men vi vil gjerne ha et intervju.

632
00:46:27,052 --> 00:46:34,272
Greit, men ikke på eiendommen vår.

633
00:46:34,273 --> 00:46:39,604
[Int.] Har det til å gjøre det du
tror du intervjuet handler om?

634
00:46:39,605 --> 00:46:43,348
Nei, det er ingen bekymring for meg.

635
00:46:43,349 --> 00:46:48,629
[Int.] Hans fortid interesserer deg ikke?

636
00:46:48,630 --> 00:46:50,330
Nei, jeg er ikke interessert.

637
00:46:51,807 --> 00:46:56,752
[tysk]
Nei, jeg er ikke interessert i det hele tatt.

638
00:46:56,753 --> 00:47:01,235
[tysk] Det gjør du bare
dette for sensasjonaliteten

639
00:47:01,236 --> 00:47:03,920
[Int.] Men hvorfor...

640
00:47:08,002 --> 00:47:11,466
[Kvinne]
Det er det jeg tenker, det er alt.

641
00:47:11,467 --> 00:47:16,288
Gamle mennesker skal få være i fred...

642
00:47:16,289 --> 00:47:20,406
ikke jaget fra sted til sted.

643
00:47:20,407 --> 00:47:24,031
[Int.] Hva mener du?

644
00:47:24,032 --> 00:47:25,764
Du selger bilder.

645
00:47:25,765 --> 00:47:30,297
[Int.] Og barna som aldri ble gamle?

646
00:47:30,298 --> 00:47:33,185
[Kvinne] Tror du
det ville hjelpe dem nå,

647
00:47:33,186 --> 00:47:38,832
hvis du gjør den mannens
fjoråret var så vanskelig.

648
00:47:38,833 --> 00:47:43,887
[Int.] Så mannen din hadde
ingenting å gjøre med å arrestere jøder?

649
00:47:43,888 --> 00:47:46,418
[Kvinne] «Jeg kan ikke si ja eller nei.

650
00:47:46,419 --> 00:47:52,382
Det var ikke bare Lyon og
det var ikke bare Barbie.

651
00:47:52,383 --> 00:47:56,828
"Også franskmenn var involvert."

652
00:48:00,820 --> 00:48:03,281
[Kvinne, fransk] Dette
huset vekker minner...

653
00:48:03,282 --> 00:48:07,626
en lykkelig barndom, lek, latter...

654
00:48:07,627 --> 00:48:12,623
og også fantastiske foreldre.

655
00:48:12,624 --> 00:48:17,169
Det var fester, spill, latter.

656
00:48:17,170 --> 00:48:22,040
[Auschwitz-overlevende] Jeg husker en lærer...(I
hadde veldig langt hår, som jeg har sagt)...

657
00:48:22,041 --> 00:48:26,387
som bestemte at hvis jeg var det
Jødisk, jeg må ha lus.

658
00:48:26,388 --> 00:48:32,375
«Vi hadde noen flotte
lærere, men også dårlige.'

659
00:48:32,376 --> 00:48:38,044
Jeg husker en bitteliten kvinne som
fikk oss til å synge den amerikanske hymnen

660
00:48:38,045 --> 00:48:42,977
hver gang de heiste Vichy-flagget...

661
00:48:42,978 --> 00:48:45,347
i stedet for
"Marechal, vi er med deg!"

662
00:48:45,348 --> 00:48:48,754
[Int.] "Å, si kan du se..."

663
00:48:48,755 --> 00:48:51,620
Hun var ung... fra fjellet.

664
00:48:51,621 --> 00:48:54,898
[Int.] Hun ble skutt av tyskerne.

665
00:48:54,899 --> 00:48:58,007
Det er så mange ufortalte historier som hennes.

666
00:48:58,008 --> 00:48:59,986
Hun var så liten!

667
00:48:59,987 --> 00:49:02,497
[Int.] Akkurat som deg.

668
00:49:02,498 --> 00:49:05,977
Jeg glemte å vokse i Auschwitz.

669
00:49:08,416 --> 00:49:13,218
«Jeg fullførte grunnskolen med utmerkelser...

670
00:49:13,219 --> 00:49:16,119
"dagen før arrestasjonen min."

671
00:49:16,120 --> 00:49:22,760
Den 6. juni 1944 dro jeg til
bakeren for å få litt brød.

672
00:49:22,761 --> 00:49:25,654
«På den tiden var det rasjonering.»

673
00:49:25,655 --> 00:49:29,333
Så linjene var uendelige. Jeg sto i kø.

674
00:49:29,334 --> 00:49:34,176
Noen så meg og sa: "Du gjorde ære",

675
00:49:34,177 --> 00:49:37,149
"Du går til toppen av rekken."

676
00:49:37,150 --> 00:49:41,874
Jeg dro først, og så hjem.

677
00:49:41,875 --> 00:49:45,842
Hadde jeg stilt opp, ville jeg kanskje ikke
har blitt arrestert.

678
00:49:47,817 --> 00:49:53,097
«Kontoret var mørkt. Den
veggene var brune og brune.

679
00:49:53,098 --> 00:49:58,169
«Vi måtte møte veggen.

680
00:49:58,170 --> 00:50:03,003
"Jeg var ved vinduet i nærheten av foreldrene mine."

681
00:50:05,047 --> 00:50:08,808
En mann kom ut av bakdøren.

682
00:50:08,809 --> 00:50:13,065
Han var ikke særlig høy. Det hele er relativt.

683
00:50:13,066 --> 00:50:19,240
Min far, på 1,8 meter
så ut til å dverge ham.

684
00:50:19,241 --> 00:50:25,705
Da han kom inn, dro alle unntatt én SS-mann.

685
00:50:25,706 --> 00:50:30,513
Det var selvfølgelig Barbie,
men jeg visste ikke da.

686
00:50:30,514 --> 00:50:33,292
Han strøk en katt, så da han var 13,

687
00:50:33,293 --> 00:50:36,458
Jeg antok uskyldig at han ikke kunne være grusom.

688
00:50:36,459 --> 00:50:40,496
Katten var grå, som Barbies uniform.

689
00:50:40,497 --> 00:50:43,778
Han hadde et ganske vennlig smil.

690
00:50:43,779 --> 00:50:49,015
«Han stoppet og så
min far opp og ned.

691
00:50:49,016 --> 00:50:52,756
«Han så på moren min
og sa hun var pen.

692
00:50:52,757 --> 00:50:56,810
Han kom til meg
og sa jeg var pen.

693
00:50:56,811 --> 00:51:00,012
Så snudde han seg mot moren min og sa:

694
00:51:00,013 --> 00:51:04,778
"Er hun ditt eneste barn?"

695
00:51:04,779 --> 00:51:08,256
Min mor sa: "Nei, jeg
har 2 yngre."

696
00:51:08,257 --> 00:51:13,697
"Hvor er de?" Hun visste ærlig talt ikke.

697
00:51:13,698 --> 00:51:17,375
Lyon ble kraftig bombet,

698
00:51:17,376 --> 00:51:22,517
og mange skoler hadde sendt
elever å bo hos bønder.

699
00:51:22,518 --> 00:51:25,476
Dette reddet min bror og søster...

700
00:51:25,477 --> 00:51:29,296
Vi kjenner ikke deres
adresse. De hadde nettopp dratt.

701
00:51:29,297 --> 00:51:32,300
Så kom han til meg og spurte meg igjen.

702
00:51:32,301 --> 00:51:34,289
Jeg visste ikke det heller.

703
00:51:34,290 --> 00:51:39,120
Han falt øyeblikkelig
"hyggelig politimann"-rutinen,

704
00:51:39,121 --> 00:51:41,685
la katten fra seg og kom tilbake til meg,

705
00:51:41,686 --> 00:51:44,520
rev av håret mitt,

706
00:51:44,521 --> 00:51:48,477
viklet håret mitt rundt
hånden og trakk hardt.

707
00:51:48,478 --> 00:51:50,516
Min far begynte,

708
00:51:50,849 --> 00:51:54,735
og SS-vakten satte
en pistol mot magen,

709
00:51:54,736 --> 00:51:56,942
som tvang min far tilbake.

710
00:51:56,943 --> 00:52:01,476
Barbie gjentok spørsmålet sitt
og som jeg ikke sa noe,

711
00:52:01,477 --> 00:52:08,198
slo meg ned, da
trakk meg opp i håret igjen.

712
00:52:08,199 --> 00:52:11,392
Jeg kan ikke huske om jeg skrek,

713
00:52:11,393 --> 00:52:13,699
Jeg husker bare kraften til slagene.

714
00:52:13,700 --> 00:52:17,003
Jeg husker denne ganske rolige mannen,

715
00:52:17,004 --> 00:52:24,179
som plutselig begynte å
skrik uten grunn. Jeg var redd.

716
00:52:26,566 --> 00:52:30,136
[Kvinne] Du aldri
forsto hva han ville?

717
00:52:30,137 --> 00:52:34,135
Ja, han ville ha adressen
av min bror og søster.

718
00:52:34,136 --> 00:52:36,458
[Int.] Han ville ha hele familien.

719
00:52:36,459 --> 00:52:39,938
Ja, bare 2 til å dø.

720
00:52:39,939 --> 00:52:42,249
["Front National"-leder i Lyon.]
[Int.] Du er enig med Le Pen

721
00:52:42,250 --> 00:52:44,599
at denne rettssaken er en anakronisme?

722
00:52:44,600 --> 00:52:51,900
Jada!...Whey fordømmer en
mann som kan dø når som helst nå?

723
00:52:51,901 --> 00:52:53,710
Hvis det er for å statuere et eksempel,

724
00:52:53,711 --> 00:52:59,173
å fortsette med 40 år
jakte på krigsforbrytere...

725
00:52:59,174 --> 00:53:04,001
Hva får de for det?
Kurt Waldheims valg!

726
00:53:04,002 --> 00:53:09,118
[Int.] "Hva får de?" Gjør
mener du den jødiske kongressen?

727
00:53:09,119 --> 00:53:17,029
Ja, disse anstrengelsene... der er det
en gjenoppliving av antisemittisme.

728
00:53:17,030 --> 00:53:23,916
Vi har bedre ting å bekymre oss for
om enn de gamle problemene.

729
00:53:23,917 --> 00:53:29,843
[Int.] Sier du Kurt
Waldheim skylder seieren sin

730
00:53:29,844 --> 00:53:34,473
blant østerrikerne
velgere, til denne jødiske innsatsen

731
00:53:34,474 --> 00:53:37,268
å rote i gamle dokumenter?

732
00:53:37,269 --> 00:53:40,410
- Er det det du mener?
– Ja, ganske så.

733
00:53:40,411 --> 00:53:46,271
– Dette førte til motreaksjon?
- Kanskje.

734
00:53:52,761 --> 00:53:54,071
Kanskje du burde spørre østerrikerne.

735
00:53:54,072 --> 00:53:55,472
[Int.] Fru Langrange, vær så snill...

736
00:53:55,473 --> 00:54:00,283
Kan du fortelle oss om arrestasjonen din?

737
00:54:00,284 --> 00:54:03,826
Franskmennene var også ansvarlige.

738
00:54:03,827 --> 00:54:08,148
Vår concierge
svigerdatter anmeldte oss.

739
00:54:08,149 --> 00:54:10,351
[Kvinne] Anmeldt for hva?

740
00:54:10,352 --> 00:54:13,210
For å være jøder.

741
00:54:13,211 --> 00:54:20,147
Hun leverte inn mannen sin og
svoger, måneder tidligere.

742
00:54:20,148 --> 00:54:26,430
Vi visste bare ikke dette
at de ble arrestert.

743
00:54:26,431 --> 00:54:29,242
Hun kom over den ettermiddagen
å låne et skjerf av meg.

744
00:54:29,243 --> 00:54:36,609
Etter klokken 17, da min far
kom hjem, hun ga den tilbake...

745
00:54:36,610 --> 00:54:38,634
gråter over ektemannens tortur.

746
00:54:38,635 --> 00:54:43,384
Hun sa hun hadde vært i Montluc
og så hvordan hendene hans ble knust.

747
00:54:43,385 --> 00:54:48,415
Hun skulle levere tilbake et lånt skjerf.

748
00:54:48,416 --> 00:54:52,565
Så hadde mamma sitt opphold for kaffe.

749
00:54:52,566 --> 00:54:56,124
Akkurat da var det en
bank... SS-offiseren.

750
00:54:56,125 --> 00:54:59,202
Han spurte etter Kaddouche-familien.

751
00:54:59,203 --> 00:55:03,430
Det var da denne kvinnen
spratt opp, kysset ham og sa

752
00:55:03,431 --> 00:55:07,004
"Akkurat denne veien, kjære!"

753
00:55:07,005 --> 00:55:15,360
Det kan ha vært folk
i Lyon i liga med Barbie.

754
00:55:17,215 --> 00:55:19,321
Politiet har alltid varslere.

755
00:55:19,322 --> 00:55:24,139
Til å begynne med
vi hadde stort sett hørt om Andr�...

756
00:55:24,140 --> 00:55:27,235
folk som ham,
som "Rubberface".

757
00:55:27,236 --> 00:55:30,894
«Han pleide å parkere
i garasjen ved siden av.

758
00:55:30,895 --> 00:55:34,138
- Hva er spillet?
– Jeg trumfet.

759
00:55:34,139 --> 00:55:36,108
[Mann] For år siden på Lyon-messen...

760
00:55:36,109 --> 00:55:42,574
mens jeg shoppet vinduer, løp jeg
inn i en tidligere Gestapo-agent.

761
00:55:42,575 --> 00:55:46,466
Jeg vil ikke si hvem... han er fortsatt i live.

762
00:55:46,805 --> 00:55:50,973
Mine meddeporterte hadde
nevnte ofte denne karakteren...

763
00:55:50,974 --> 00:55:55,124
som hadde forringet rollen sin
på høringer...

764
00:55:55,125 --> 00:55:59,111
Sa han hadde vært sjåfør for
Gestapo, og ingenting mer...

765
00:55:59,274 --> 00:56:04,092
At han ikke hadde noen del i brutalitetene.

766
00:56:04,093 --> 00:56:09,219
Jeg husket det og slo ham i ansiktet.

767
00:56:09,220 --> 00:56:11,610
– Hva sa han?
- Når var dette?

768
00:56:11,611 --> 00:56:19,918
I '68, 69.
Jeg ble prøvd og funnet skyldig.

769
00:56:19,919 --> 00:56:22,424
- Av overgrep, egentlig?
- Ja.

770
00:56:22,425 --> 00:56:26,435
«Han hevdet at jeg hadde slått
ham i ansiktet gjentatte ganger.

771
00:56:26,436 --> 00:56:30,436
Dommeren ba om å få se
hendene mine. Jeg viste dem.

772
00:56:30,597 --> 00:56:35,415
«Hvis de nevene hadde slått
du, du ville blitt skadet."

773
00:56:35,416 --> 00:56:37,508
"Du ble bare slått."

774
00:56:37,509 --> 00:56:44,110
Jeg ser ham fortsatt nå og da... Han
krysser gaten. Jeg har et dårlig humør.

775
00:56:44,111 --> 00:56:47,302
Han var en medhjelper til «Rubberface».

776
00:56:47,303 --> 00:56:49,781
Det stemmer, PPF-gjengen.

777
00:56:49,782 --> 00:56:57,166
Han åpnet døren og
spør "Hva gjør jeg nå?"

778
00:56:57,167 --> 00:57:01,866
Det var ikke alltid tyskerne som slo meg.

779
00:57:01,867 --> 00:57:05,327
Noen ganger var det det
denne 20 år gamle ungen,

780
00:57:05,328 --> 00:57:08,496
hvis spark i tarmene gjorde meg til et vrak.

781
00:57:08,497 --> 00:57:11,243
– Bare for å være med?
- Klart det.

782
00:57:11,244 --> 00:57:13,151
[Kvinne] Hvor lenge var du...

783
00:57:13,152 --> 00:57:17,129
Så truet tyskerne meg og sa:

784
00:57:17,130 --> 00:57:22,640
«Sir, jeg må
bringe tilbake de andre ..."

785
00:57:22,641 --> 00:57:25,722
Det er standardteknikk, er det ikke?

786
00:57:25,723 --> 00:57:29,429
Ikke noe spesielt, men det var det de gjorde.

787
00:57:29,430 --> 00:57:34,778
De tok oss opp
og vi ville gå inn på kontoret...

788
00:57:34,779 --> 00:57:38,037
hvor avhøreren vår var.

789
00:57:38,038 --> 00:57:42,136
Det kan være Barbie eller hans stedfortreder...

790
00:57:42,137 --> 00:57:46,317
men franske hjelpemenn var alltid til stede.

791
00:57:46,318 --> 00:57:52,529
[tidligere medlem av den franske undergrunnen]
"Rubberface" kom inn og sa til "Big Max"...

792
00:57:52,530 --> 00:57:54,759
hvem slo meg ... "Du ser utslitt ut ...

793
00:57:54,760 --> 00:57:57,811
"Du avhører og jeg slår."

794
00:57:57,812 --> 00:58:03,637
Han slo meg og det tror jeg han gjorde
han som knakk ryggraden min.

795
00:58:03,638 --> 00:58:05,293
[Int.] Var Barbie der?

796
00:58:05,294 --> 00:58:08,842
Det var han. Venter på hans tur til å slå.

797
00:58:08,843 --> 00:58:13,856
[Int. fransk] Fru Lesvre, du
ble arrestert på jernbanestasjonen

798
00:58:13,857 --> 00:58:17,552
- Ja. Jeg var på oppdrag.
- Når?

799
00:58:17,553 --> 00:58:24,032
13. mars 1944. Jeg måtte sette
en pakke på toget til Paris.

800
00:58:24,033 --> 00:58:27,413
De var papirer å være
ødelagt i tilfelle arrestasjon,

801
00:58:27,414 --> 00:58:34,179
spesielt bilder på ID-kort.

802
00:58:34,180 --> 00:58:38,774
De var det største problemet.

803
00:58:38,775 --> 00:58:44,715
Å spise bilder er nesten umulig.

804
00:58:44,716 --> 00:58:50,507
Jeg hadde sett for meg min egen arrestasjon...
det hadde vært så mange nære samtaler.

805
00:58:50,508 --> 00:58:55,074
Jeg trodde jeg skulle kollapse kl
føttene deres som en våt fille.

806
00:58:55,075 --> 00:59:00,650
Den dagen hadde vært spesielt anstrengende.

807
00:59:00,651 --> 00:59:03,575
Jeg var redd og fortvilet.

808
00:59:03,576 --> 00:59:07,369
Da de fikk meg, forsvant de følelsene.

809
00:59:09,989 --> 00:59:12,665
De tok meg med til en stor elegant salong,

810
00:59:12,666 --> 00:59:19,073
hengt med enorme portretter
av Hitler, Goebbels, Göring.

811
00:59:19,074 --> 00:59:23,432
Jeg så på bildene, veldig avslappet...

812
00:59:23,433 --> 00:59:27,606
fikk mine høflige spørsmål besvart
som en samfunnsdame.

813
00:59:27,607 --> 00:59:29,387
Noen ganger hørte jeg skrik.

814
00:59:29,388 --> 00:59:32,977
De ransaket meg og beslagla noen brev.

815
00:59:32,978 --> 00:59:36,494
Da de kom over
en merket "Didier"...

816
00:59:36,495 --> 00:59:40,115
ting ble tøffe.

817
00:59:40,116 --> 00:59:46,163
"Didier" var kaptein Chambonnet,
kommanderer hele regionen.

818
00:59:46,164 --> 00:59:47,389
Den hemmelige hæren.

819
00:59:47,390 --> 00:59:49,856
[Int.] De sa "Du er Didier."

820
00:59:53,522 --> 00:59:56,127
De visste ikke om
eller ikke var Didier en mann.

821
00:59:56,128 --> 01:00:02,075
Han ble skutt på Place
Bellecourt, senere, en av 5 gisler.

822
01:00:02,076 --> 01:00:08,640
En dag tok de ham ut av
Montluc fengsel og skjøt ham.

823
01:00:08,641 --> 01:00:11,455
Jeg tilbrakte natten i kjelleren.

824
01:00:11,456 --> 01:00:15,499
Om morgenen tok de meg bort.

825
01:00:15,500 --> 01:00:19,653
Jeg havnet i et veldig merkelig rom.

826
01:00:19,654 --> 01:00:22,913
Med ting du ikke ser hver dag...

827
01:00:22,914 --> 01:00:28,161
Dingler med kjeder, rart
seler, piggete manakler.

828
01:00:28,162 --> 01:00:29,982
Jeg var fri til å undersøke alt.

829
01:00:29,983 --> 01:00:33,387
Manaklene hadde pigger på innsiden.

830
01:00:33,843 --> 01:00:35,877
Snart kom Barbie...

831
01:00:35,878 --> 01:00:39,768
grep meg med en gang... fortsatte å stramme.

832
01:00:39,769 --> 01:00:42,475
Etterpå la de meg i en sele.

833
01:00:42,476 --> 01:00:47,277
Jeg ble heist opp fra bakken.

834
01:00:47,278 --> 01:00:50,326
Jeg vet ikke hvordan, men det kvalte meg.

835
01:00:50,327 --> 01:00:55,173
Jeg ble avhørt i 19 dager...
9 i torturkammeret.

836
01:00:55,174 --> 01:01:02,195
De ga meg en hånd da jeg
var motvillig til å strippe helt.

837
01:01:02,196 --> 01:01:05,577
Så fikk jeg isbadet.

838
01:01:05,578 --> 01:01:11,947
Føttene mine var bundet til en
brett som hadde en kjede.

839
01:01:11,948 --> 01:01:16,830
De bandt hendene mine bak
ryggen min og sette i gang.

840
01:01:16,831 --> 01:01:22,397
Big Max øste vann
fra karet med en kjeksform.

841
01:01:22,398 --> 01:01:26,652
Tyrken holdt meg for nesen,
kvalt meg med vann.

842
01:01:26,653 --> 01:01:30,988
Jeg trodde lungene mine ville sprekke
men vi er tøffere enn vi tror.

843
01:01:32,231 --> 01:01:36,037
Så kom spørsmålene.

844
01:01:36,038 --> 01:01:39,389
Etter en stund ville jeg ikke svare.

845
01:01:39,390 --> 01:01:43,021
Ikke engang for å si "Nei, nei, nei!"

846
01:01:43,022 --> 01:01:46,194
Da Barbie rykket i
kjede gikk jeg helt under.

847
01:01:46,195 --> 01:01:50,911
Han hadde hengt opp den store klokken for å holde den tørr.

848
01:01:50,912 --> 01:01:53,539
Dette varte i 2 timer.

849
01:01:53,540 --> 01:01:59,257
Til slutt sa Barbie: "Siden
du nekter å snakke, Lise,"

850
01:01:59,258 --> 01:02:04,192
Da var vi på kjente vilkår...

851
01:02:04,193 --> 01:02:07,417
"Vi henter mannen din og sønnen din,"

852
01:02:09,590 --> 01:02:11,390
"og så skal du snakke."

853
01:02:13,283 --> 01:02:17,751
Jeg så dem hentet inn, lenket sammen.

854
01:02:20,398 --> 01:02:23,708
Vi hadde blitt enige om at hvis en av
ble tatt, ville de bære støyten.

855
01:02:26,078 --> 01:02:29,732
Jeg gjorde det, men de beholdt dem
begge deler. De kom aldri tilbake.

856
01:02:30,105 --> 01:02:31,228
[Int.] De kom aldri tilbake?

857
01:02:31,229 --> 01:02:36,641
Nei, det var Jean-Pierre
16. Barbie torturerte ham.

858
01:02:38,783 --> 01:02:44,007
Og de satte meg i en tom celle

859
01:02:44,008 --> 01:02:49,674
En tysk soldat hadde
ordre om å ta vare på meg.

860
01:02:49,675 --> 01:02:53,424
Han varmet opp steiner... laget
kaffe. Jeg skalv.

861
01:02:53,425 --> 01:02:59,012
Han sa at jeg hadde et voldsomt nerveanfall.

862
01:02:59,013 --> 01:03:03,520
En lege ble tilkalt
inn. Men alt er tomt.

863
01:03:03,521 --> 01:03:10,393
Da jeg kom til, sa soldaten:

864
01:03:10,394 --> 01:03:15,720
"Frue, hvorfor føre krig for
kommier og kapitalisters skyld?"

865
01:03:15,721 --> 01:03:18,133
"Det er ikke verdt det. Bare snakk!"

866
01:03:18,134 --> 01:03:23,655
– En hyggelig gutt?
– Ja, han var veldig hyggelig.

867
01:03:23,656 --> 01:03:30,379
Om nettene i cellen,
han ville bringe meg varm kaffe.

868
01:03:30,380 --> 01:03:33,948
Men han hatet jøder. Han
banket opp jødiske fanger.

869
01:03:33,949 --> 01:03:39,369
[Int.] En hyggelig antisemittisk gutt?

870
01:03:39,370 --> 01:03:43,320
Ja. Så var det Barbies vold.

871
01:03:43,321 --> 01:03:47,567
Han gikk rundt i kjelleren.

872
01:03:47,568 --> 01:03:49,636
Noen som ikke klarer å komme seg opp på stoler,

873
01:03:49,637 --> 01:03:53,257
lå på gulvet på magen.

874
01:03:53,258 --> 01:03:56,938
Han løfter hodet deres med støvelspissen.

875
01:03:56,939 --> 01:03:59,133
Hvis han trodde han hadde sett en jøde...

876
01:03:59,134 --> 01:04:03,102
han ville ta støvelen ned i ansiktet.

877
01:04:03,379 --> 01:04:04,761
Var Barbie antisemittisk?

878
01:04:04,762 --> 01:04:06,741
Barbie? Ja.

879
01:04:06,742 --> 01:04:08,272
[Barbies tidligere nabo i Peru.]
Jeg vil si det, absolutt.

880
01:04:08,273 --> 01:04:10,708
Han spøkte med det på disse kveldene?

881
01:04:13,194 --> 01:04:15,362
Vel, det var raningene hans om... du vet.

882
01:04:15,363 --> 01:04:16,920
Jeg mener alt for eksempel var...

883
01:04:18,608 --> 01:04:20,959
Alt dårlig, du
vet, kom fra jødene.

884
01:04:20,960 --> 01:04:23,410
Hvordan følte han det
Jøder, snakket han om det?

885
01:04:23,411 --> 01:04:25,717
[Barbies kontrolloffiser i Augsburg]
Det var han visst ikke...

886
01:04:26,936 --> 01:04:27,664
- Pro-semitt.

887
01:04:27,665 --> 01:04:29,167
Nei... pro-semitt... nei.

888
01:04:29,168 --> 01:04:32,895
Nei, jeg ville ikke vite... jeg
ville ikke kalle ham en ANTI-semitt.

889
01:04:33,129 --> 01:04:36,248
[Kvinne, fransk] husker jeg
min første dag tilbake i fengsel.

890
01:04:36,249 --> 01:04:37,453
Han ble med meg.

891
01:04:40,262 --> 01:04:42,657
Han fikk moren min til å se inn på
døren. Jeg vil aldri tilgi ham.

892
01:04:42,658 --> 01:04:44,786
Ikke at han bryr seg.

893
01:04:44,787 --> 01:04:47,943
Han sa: "Se staten
datteren din er med?"

894
01:04:47,944 --> 01:04:49,949
"Du er ansvarlig.

895
01:04:49,950 --> 01:04:52,248
"Si hvor de andre 3 er,

896
01:04:52,249 --> 01:04:55,471
og jeg sender alle 3 til barneleir."

897
01:04:55,472 --> 01:04:59,602
Få barn satt i fengselet.

898
01:05:01,792 --> 01:05:07,367
Han flyttet all skyld på
Mamma. De hadde tatt bort pappa.

899
01:05:08,917 --> 01:05:13,208
Mamma og jeg satt igjen i samme celle.

900
01:05:13,209 --> 01:05:16,268
Jeg husker halm på gulvet.

901
01:05:16,269 --> 01:05:22,700
Og... hva kaller du
det?...Et kjellervindu.

902
01:05:22,701 --> 01:05:27,826
Som ethvert barn var jeg nysgjerrig
om støvlene som marsjerer forbi.

903
01:05:27,827 --> 01:05:31,397
Ingen av oss ville sove.

904
01:05:31,398 --> 01:05:35,406
Himmelen var full av stjerner.

905
01:05:35,407 --> 01:05:42,618
Jeg kom til en elegant salong.
Jeg satt i en koselig lenestol.

906
01:05:42,619 --> 01:05:46,183
Det var en enkelt rose i en stor vase,

907
01:05:46,184 --> 01:05:48,217
som var stilen da.

908
01:05:48,218 --> 01:05:51,688
En pianist spilte Chopin-valser.

909
01:05:51,689 --> 01:05:54,519
Det var der jeg åpnet øynene.

910
01:05:54,520 --> 01:05:59,489
Knestående tilbød Barbie meg en
hjertelig. Jeg tok aldri drinkene deres.

911
01:05:59,490 --> 01:06:03,766
Han sa: "Du er veldig modig."

912
01:06:03,767 --> 01:06:06,841
"Men la meg advare deg,"

913
01:06:06,842 --> 01:06:10,450
"Jeg har kjent modige menn og kvinner som deg"

914
01:06:10,451 --> 01:06:13,882
— Etter en stund snakket de alle sammen.

915
01:06:13,883 --> 01:06:19,117
[Fransk politimann, pensjonert] Han ville gi meg
hans "Heil Hitler" og jeg ville bare si "God dag"

916
01:06:19,118 --> 01:06:28,168
Jobben min var informasjon.
Forespørsler hos Gestapo.

917
01:06:28,169 --> 01:06:30,990
Det franske politiet, gjennom prefekten...

918
01:06:30,991 --> 01:06:35,569
sette meg til ansvar for en forbindelsestjeneste.

919
01:06:35,570 --> 01:06:37,220
Jeg var ikke den første.

920
01:06:37,221 --> 01:06:40,775
En annen Alsace, med ansiennitet,

921
01:06:40,776 --> 01:06:47,076
hadde skapt en fransk-tysk
politiavdelingen

922
01:06:47,077 --> 01:06:51,741
Faren min ble arrestert
på Filatelistbørsen.

923
01:06:51,742 --> 01:06:55,414
30. januar 1944.

924
01:06:55,415 --> 01:07:02,501
Tyskerne raidet
Place Bellecour i Lyon.

925
01:07:02,502 --> 01:07:05,718
Alle på Philatelic
Exchange ble arrestert.

926
01:07:05,719 --> 01:07:08,573
De sa "jøder på den ene siden."

927
01:07:08,574 --> 01:07:10,691
Far, alltid den første som melder seg frivillig...

928
01:07:10,692 --> 01:07:15,768
trodde hans medaljer fra
WWI ville beskytte ham.

929
01:07:15,769 --> 01:07:18,599
Og stilte med en gang opp med jødene.

930
01:07:18,600 --> 01:07:25,509
Han hadde tid til å fortelle det til en hedning
han visste, "varsle kona mi med en gang."

931
01:07:25,510 --> 01:07:31,393
Han ga ham adressen vår, til
oppfordre henne til å flykte på noen måte.

932
01:07:31,394 --> 01:07:38,493
Noen ville komme til
rapporter en fars arrestasjon til oss,

933
01:07:38,494 --> 01:07:41,861
prøver å få noen nyheter.

934
01:07:41,862 --> 01:07:47,460
Så instruerte regjeringen
politi over hele landet,

935
01:07:47,461 --> 01:07:54,396
å kompilere dupliserte lister over
navn, ta dem til Gestapo.

936
01:07:54,397 --> 01:07:58,752
Og be om mer informasjon.

937
01:07:58,753 --> 01:08:03,803
Jeg ble fortalt at Mr Barbie hadde listen vår.

938
01:08:03,804 --> 01:08:05,881
Jeg måtte gå og se ham.

939
01:08:05,882 --> 01:08:11,122
Han sa alltid "Gå og se den og den."

940
01:08:11,123 --> 01:08:15,614
Selvfølgelig ga de oss ikke
alle detaljene.

941
01:08:15,615 --> 01:08:19,594
Anklagene var mistenkt
Motstandsmedlem,

942
01:08:19,595 --> 01:08:23,016
svartebørs, jøde.

943
01:08:23,017 --> 01:08:25,374
Min fars sak var uvanlig...

944
01:08:25,375 --> 01:08:28,780
Han ble torturert av Barbie...

945
01:08:28,781 --> 01:08:34,286
sannsynligvis som partisk, men
han ble arrestert som jøde,

946
01:08:34,287 --> 01:08:38,139
og satt i den jødiske fløyen.

947
01:08:38,140 --> 01:08:40,454
Han var veldig streng.

948
01:08:40,455 --> 01:08:43,639
Du kunne se på måten han ga ordrer på

949
01:08:43,640 --> 01:08:47,539
til en non-com eller avdelingsleder.

950
01:08:47,540 --> 01:08:51,610
[Avis, fransk]
Paris ønsker herr Heydrich velkommen.

951
01:08:51,611 --> 01:08:57,684
SS sikkerhetssjef, og
Reichs beskytter i Praha.

952
01:08:57,685 --> 01:09:00,873
På vegne av herr Himmler,
leder for tysk politi,

953
01:09:00,874 --> 01:09:02,055
han vil utnevne general Oberg

954
01:09:02,056 --> 01:09:07,899
politisjef i okkuperte områder.

955
01:09:07,900 --> 01:09:10,665
Det internasjonale politiet
Kommisjonen ledes av Heydrich.

956
01:09:10,666 --> 01:09:14,203
Frankrike er fast medlem.

957
01:09:14,204 --> 01:09:18,929
- Barbie ankom en løytnant...
- [Int.] Og forlot en kaptein.

958
01:09:22,023 --> 01:09:23,399
[Avis]
Under generalens opphold

959
01:09:23,400 --> 01:09:26,911
han møtte herr Bousquet,
politimester.

960
01:09:26,912 --> 01:09:30,584
Og herr Hilaire, generaladministratoren.

961
01:09:34,025 --> 01:09:37,581
Heydrich tok også ordet
med Mr Darguier de Pellepoix

962
01:09:37,582 --> 01:09:41,114
nylig navngitt
kommissær for jødiske anliggender.

963
01:09:41,115 --> 01:09:43,435
Og med Mr de Brinon.

964
01:09:46,070 --> 01:09:50,720
[Mann, fransk] Vi hørte aldri
skriker i �cole de Sant� 

965
01:09:50,721 --> 01:09:52,957
men på Blvd des Belges,

966
01:09:52,958 --> 01:09:56,860
bygningen var ikke lydisolert.

967
01:09:56,861 --> 01:09:58,198
Disse skrikene...

968
01:09:58,199 --> 01:10:04,785
Skriker gjennom doble dører som min.

969
01:10:04,786 --> 01:10:07,011
Men vi lot som vi ikke la merke til det.

970
01:10:07,012 --> 01:10:10,814
Som du vet, Barbie
torturerte faren min til døde.

971
01:10:10,815 --> 01:10:14,108
De hengte ham ved hans
føttene, rev av huden hans,

972
01:10:14,109 --> 01:10:19,074
senket ham i kokende vann,
i ammoniakk, også isbadet.

973
01:10:19,075 --> 01:10:22,543
Han hadde tredje grad
brenner over hele kroppen.

974
01:10:22,544 --> 01:10:26,963
Han kunne verken sitte eller ligge.

975
01:10:26,964 --> 01:10:28,394
Ingen behandlet ham.

976
01:10:28,395 --> 01:10:31,566
Han døde plutselig, den tredje dagen...

977
01:10:31,567 --> 01:10:38,538
sannsynligvis, som alle alvorlige
brannskadde, for kvelning.

978
01:10:38,539 --> 01:10:45,540
Mot slutten gikk jeg
hver dag til Gestapo,

979
01:10:45,541 --> 01:10:49,697
og prøvde å redde folk.

980
01:10:49,698 --> 01:10:54,880
Andr� Frossard sa at han døde så tappert

981
01:10:54,881 --> 01:10:58,144
at de alle reiste seg
og sang Marseillaise.

982
01:10:58,145 --> 01:11:03,340
Her er en liste over folk jeg gikk i forbønn for.

983
01:11:03,341 --> 01:11:08,145
For eksempel er det...

984
01:11:08,146 --> 01:11:12,285
Jeg hjalp statsråd,
eks-minister Rossards sønn,

985
01:11:12,286 --> 01:11:18,020
arrestert for... bruk av hærutstyr.

986
01:11:18,021 --> 01:11:20,897
- Du hjalp ham.
- Det stemmer.

987
01:11:20,898 --> 01:11:24,890
– Han ble løslatt.
– Ministerens sønn?

988
01:11:24,891 --> 01:11:29,605
Også sjefen for Bel Cheese-selskapet.

989
01:11:29,606 --> 01:11:37,382
Jeg hadde 6 gutter på Montluc som
ble arrestert av tyskerne.

990
01:11:37,383 --> 01:11:41,672
Folk kom for å trygle for dem.

991
01:11:41,673 --> 01:11:44,632
Den ene var prest.

992
01:11:44,633 --> 01:11:49,393
En annen direktør for et lokalsykehus.

993
01:11:49,687 --> 01:11:52,829
[Int.] Noe annet?

994
01:11:52,830 --> 01:12:00,346
Av de seks var det
leder av Lyon politilab.

995
01:12:00,990 --> 01:12:03,167
[Int.]
Ah, det er viktig.

996
01:12:04,894 --> 01:12:09,995
Kanskje det er tider
i livet, ikke bare krigstid...

997
01:12:09,996 --> 01:12:15,364
når det er bedre å være rik og
berømt enn ikke rik, og ikke berømt.

998
01:12:15,365 --> 01:12:22,172
Barbie var den siste som ledet
Gestapo på slutten av krigen.

999
01:12:22,173 --> 01:12:26,866
[motstandspoet]
Lyon samfunnet er veldig lukket.
Parisere ble sjelden invitert.

1000
01:12:26,867 --> 01:12:30,114
Folk holdt seg for seg selv.

1001
01:12:30,115 --> 01:12:32,650
Noen var pro-Vichy, noen var ikke.

1002
01:12:32,651 --> 01:12:36,130
Hovedproblemet var overlevelse.

1003
01:12:36,131 --> 01:12:42,479
[Int.] Fru Hemmerle, på egen hånd
bekostning, publiserte du boken din.

1004
01:12:42,480 --> 01:12:46,093
Gjørme som ikke flekker.

1005
01:12:46,094 --> 01:12:51,109
Det betyr at navnet mitt ble sprutet,
men ubesmittet.

1006
01:12:51,110 --> 01:12:54,444
Å være uskyldig, ubesmittet.

1007
01:12:54,445 --> 01:12:58,110
[Int.]
Du ble dømt.

1008
01:12:58,111 --> 01:13:03,131
Kan du fortelle oss
hva var setningen?

1009
01:13:03,132 --> 01:13:06,058
10 år hardt arbeid,

1010
01:13:06,059 --> 01:13:09,402
som ble redusert til 3 i fengsel.

1011
01:13:09,403 --> 01:13:14,459
Det er ganske stor forskjell!

1012
01:13:14,460 --> 01:13:18,548
[Int.]
Og hva gjelder "nasjonal indignitet"?

1013
01:13:18,549 --> 01:13:23,641
De opphevet siktelsen,
senere i en sivil domstol.

1014
01:13:23,642 --> 01:13:26,162
Kanskje de tok en nærmere titt
i mitt tilfelle.

1015
01:13:26,163 --> 01:13:29,875
[Int.]
Eller kanskje tidene hadde endret seg.

1016
01:13:29,876 --> 01:13:35,278
Det var ikke den samme statsadvokaten

1017
01:13:35,279 --> 01:13:37,577
som du kalte en kommunist
i boken din.

1018
01:13:37,578 --> 01:13:39,139
Ah, nei!

1019
01:13:39,140 --> 01:13:41,518
[Int.]
Hva skjedde med den du sa...

1020
01:13:41,519 --> 01:13:47,827
Han fikk noen problemer.
Jeg vet ikke hva som ble av ham.

1021
01:13:47,828 --> 01:13:49,834
Han forsvant?

1022
01:13:49,835 --> 01:13:56,021
Hvis noen gir meg problemer,
Jeg bringer dem uflaks.

1023
01:13:56,022 --> 01:13:59,583
Problemer kommer til de som har skadet meg.

1024
01:13:59,584 --> 01:14:02,572
[Int.]
Har de alle hatt problemer?

1025
01:14:02,573 --> 01:14:09,089
Selv i hverdagen, hvis noen
skadet meg jeg bringe dem uflaks.

1026
01:14:09,090 --> 01:14:12,486
- Gjør du det?
- Jeg antar det. De har alle...

1027
01:14:12,487 --> 01:14:14,893
[Int.]
Så det er bedre å ikke skade deg?

1028
01:14:14,894 --> 01:14:19,932
Det er bedre å la være.
Spesielt i min alder.

1029
01:14:20,073 --> 01:14:25,508
[Int.] Boken din sier at du var det
anklaget for å utnytte jødiske familier.

1030
01:14:25,509 --> 01:14:28,486
Var det ved å leie huset ditt?

1031
01:14:28,487 --> 01:14:31,083
Ja, sannsynligvis.

1032
01:14:31,084 --> 01:14:35,428
[Int.]
Var leien rimelig eller høy?

1033
01:14:35,429 --> 01:14:38,568
Helt rimelig.

1034
01:14:38,569 --> 01:14:42,792
Jeg kjente ikke kommandør Vaubin.
Hans kone signerte leiekontrakten.

1035
01:14:42,793 --> 01:14:46,132
[Int.]
Jeg snakker om jødiske familier.
Hvor mange var det?

1036
01:14:46,133 --> 01:14:50,318
Å... flere.

1037
01:14:50,319 --> 01:14:55,696
Egentlig bare en... og de tok inn andre.

1038
01:14:55,697 --> 01:14:57,220
[Int.]
Leide de huset ditt?

1039
01:14:57,221 --> 01:15:00,817
– De var leietakerne.
- Av huset ditt?

1040
01:15:00,818 --> 01:15:05,108
Jeg tjente ikke en krone på dem.

1041
01:15:05,109 --> 01:15:08,970
Tyskerne burde ha arrestert meg.

1042
01:15:08,971 --> 01:15:11,900
I stedet gjorde franskmennene det.

1043
01:15:11,901 --> 01:15:14,447
– Du var en frihetskjemper?
- Ja

1044
01:15:14,448 --> 01:15:17,210
Det er rart at ingenting har skjedd meg.

1045
01:15:17,211 --> 01:15:20,306
[Int.] Du mener deg
var i undergrunnen...

1046
01:15:20,307 --> 01:15:24,057
få data fra Gestapo til å gi videre?

1047
01:15:24,058 --> 01:15:27,996
- Er det det du mener?
- Det var ikke det.

1048
01:15:27,997 --> 01:15:31,028
- Hvis det er slik, så si det.
- Det var ikke spionering.

1049
01:15:31,029 --> 01:15:33,359
Jeg jobbet for motstandsbevegelsen

1050
01:15:33,360 --> 01:15:36,309
Jeg forfalsket pass i mine politidager.

1051
01:15:36,310 --> 01:15:39,569
Jeg har mange attester,
for mange til å vise.

1052
01:15:39,570 --> 01:15:44,894
En losjerende i mitt landsted

1053
01:15:44,895 --> 01:15:48,714
ba meg om å få falske ID-er for jøder.

1054
01:15:48,715 --> 01:15:52,672
Hun var sammen med en jøde.
Det var mange av dem!

1055
01:15:52,673 --> 01:15:58,902
Det var slik jeg begynte
lage falske ID-papirer...

1056
01:15:58,903 --> 01:16:01,576
for jøder, for partisaner.

1057
01:16:01,577 --> 01:16:06,471
"Vi er dypt i gjeld til
din kollega Arman Zuchner"

1058
01:16:06,472 --> 01:16:11,220
"for å fremme vår sak
med slik dedikasjon."

1059
01:16:11,221 --> 01:16:16,470
"Vennligst uttrykk vår takknemlighet til ham."

1060
01:16:16,471 --> 01:16:20,674
[Int.] Men det var du
delvis dømt for...

1061
01:16:20,675 --> 01:16:23,498
Å konspirere med en fiendtlig agent, det er alt.

1062
01:16:23,499 --> 01:16:26,260
De kunne ikke engang bevise det.

1063
01:16:26,261 --> 01:16:31,133
[Int.]
Den fiendens agent var Max Payot.

1064
01:16:31,597 --> 01:16:35,313
[tidligere fransk partisanjager] Den berømte
«Handsome Max» ble skutt etter krigen.

1065
01:16:35,314 --> 01:16:37,916
Franskmennene arresterte meg først.

1066
01:16:37,917 --> 01:16:40,005
Militsen fanget og slo meg.

1067
01:16:40,006 --> 01:16:43,991
Jeg ville ikke snakke, så de tok meg
til Gestapo.

1068
01:16:43,992 --> 01:16:47,217
De sparket meg i hodet, i ribbeina.

1069
01:16:47,218 --> 01:16:49,656
Men jeg rykket ikke.
Jeg ville ikke snakke.

1070
01:16:49,657 --> 01:16:56,786
Han stakk pistolen sin i magen min, sa,
"Jeg skal drepe deg." Det var Max Payot.

1071
01:16:56,787 --> 01:17:01,621
Max Payot ble drept
før han kunne bli prøvd.

1072
01:17:01,622 --> 01:17:04,668
Jeg hørte at han ble dømt til døden.

1073
01:17:04,669 --> 01:17:08,791
Vår enhet måtte sende en
melder seg frivillig til å få ham skutt.

1074
01:17:08,792 --> 01:17:12,261
Han ble myrdet i
sin celle før rettssaken.

1075
01:17:12,262 --> 01:17:14,939
Min kamerat Anton Palomares

1076
01:17:14,940 --> 01:17:19,607
meldte seg frivillig til skytelaget.

1077
01:17:19,608 --> 01:17:23,188
Payot ble skutt, tror jeg,
i fengselsgården til Montluc.

1078
01:17:23,189 --> 01:17:27,886
Dagen etter frigjøringen

1079
01:17:27,887 --> 01:17:32,312
det var ingen
ansvarlig for Lyon.

1080
01:17:32,313 --> 01:17:35,809
Bare motstanden, skjønner du...

1081
01:17:35,810 --> 01:17:40,025
[Int.] Nei, jeg ser ikke. Hva gjør
du mener, "Bare motstanden."

1082
01:17:40,026 --> 01:17:44,525
De jaktet på folk som hadde jobbet
med tyskerne.

1083
01:17:44,526 --> 01:17:47,254
[Int.]
Som deg.

1084
01:17:47,255 --> 01:17:49,648
Ja, de holdt meg i 2 timer.

1085
01:17:49,649 --> 01:17:54,852
Laboratoriedirektøren kom bort med en gang.
Jeg fikk beskjed til ham.

1086
01:17:54,853 --> 01:17:58,195
– På 2 timer var det over.
- Ja, over alt.

1087
01:17:58,196 --> 01:18:03,602
[Int.] Payot ble anklaget for
deltar i massakren...

1088
01:18:03,603 --> 01:18:07,016
På St Genis-Laval.

1089
01:18:07,017 --> 01:18:10,529
[Int.] En av grusomhetene
som Barbie får skylden for.

1090
01:18:10,530 --> 01:18:12,788
Det stemmer.

1091
01:18:12,789 --> 01:18:17,659
[Int.] Han ble anklaget for å være i
milits, for å adlyde Barbies ordre om å...

1092
01:18:17,660 --> 01:18:21,930
Han besøkte meg ofte
be om papirer, for å snakke.

1093
01:18:21,931 --> 01:18:27,342
Hvis han var en fiendeagent,
da ville han ha arrestert meg.

1094
01:18:27,343 --> 01:18:32,406
[Int.] Men du hadde noen
stormfulle tider med Payot.

1095
01:18:32,407 --> 01:18:35,674
Han hadde på seg et Free France-armbånd

1096
01:18:35,987 --> 01:18:41,320
den 3. september 1944, da han
kom til huset ditt for å arrestere deg.

1097
01:18:41,321 --> 01:18:45,302
Jeg ble ikke siktet for
jobber med fienden da.

1098
01:18:45,303 --> 01:18:48,995
[Int.] Kanskje han ikke var det
så uskyldig tross alt.

1099
01:18:48,996 --> 01:18:51,518
Han holdt seg gjemt bak
forskjellige uniformer.

1100
01:18:51,519 --> 01:18:56,287
Hva ble jeg siktet for da?
Jobber du ikke med fienden?

1101
01:18:56,288 --> 01:18:59,385
Payot selv foretok arrestasjonen!

1102
01:18:59,386 --> 01:19:01,976
Senere, i fengsel,

1103
01:19:01,977 --> 01:19:07,679
Jeg ble sjokkert da jeg så hvordan
kvinnene var blitt torturert.

1104
01:19:07,680 --> 01:19:12,743
En, med kosteskaft opp den
anus, ble tvunget til å gå slik.

1105
01:19:12,744 --> 01:19:15,294
Andre ble skadet,

1106
01:19:15,295 --> 01:19:22,466
blødende kraftig, hodet barbert.

1107
01:19:22,467 --> 01:19:28,695
Etter krigen satt du
i en komité

1108
01:19:28,696 --> 01:19:30,283
ansvarlig for rensing, eller i det minste for...

1109
01:19:30,284 --> 01:19:34,953
Ja, jeg var på en domstol, men
ingen hovedstad av gjerder kom opp.

1110
01:19:34,954 --> 01:19:40,287
Hvis jeg hadde hatt noen tilfeller av mennesker
informere om partisaner eller jøder,

1111
01:19:40,288 --> 01:19:44,162
Jeg ville ikke ha opptrådt med det samme...

1112
01:19:44,163 --> 01:19:47,961
- Men sakene mine var...
- Det samme hva?

1113
01:19:49,898 --> 01:19:52,878
Toleranse... mildhet.

1114
01:19:52,879 --> 01:19:56,511
Forakt...

1115
01:19:58,280 --> 01:20:01,832
Det var en bevisst innsats for å bagatellisere

1116
01:20:01,833 --> 01:20:05,462
okkupasjonens avskyelige forbrytelser.

1117
01:20:05,463 --> 01:20:07,941
Forræderi, fordømmelser,

1118
01:20:07,942 --> 01:20:14,115
ble senere sammenlignet med de få oppsummeringene
henrettelser like etter frigjøringen.

1119
01:20:14,116 --> 01:20:18,664
Fryktelige ting!
Jeg var ikke stolt av å være fransk.

1120
01:20:18,665 --> 01:20:21,263
Jeg hadde fått meg mett av det!

1121
01:20:21,264 --> 01:20:25,638
Jeg er langt fra å tolerere Barbie,

1122
01:20:25,639 --> 01:20:30,749
men hva franskmennene gjorde
for franskmennene, var forferdelig.

1123
01:20:30,750 --> 01:20:33,317
Barbie gjorde det i hvert fall
til sin fiende.

1124
01:20:33,318 --> 01:20:38,852
Jeg husker åpenbaringen av
å se Resnais' film, Night and Fog.

1125
01:20:38,853 --> 01:20:44,727
Ting jeg aldri hadde mistenkt.
Det gjorde heller ikke de fleste.

1126
01:20:44,728 --> 01:20:51,064
Jeg hadde ingen anelse om det
slaktingen hadde vært så stor...

1127
01:20:51,065 --> 01:20:52,209
og så systematisk.

1128
01:20:52,210 --> 01:20:56,491
Det er nesten umulig
å forestille seg, selv nå.

1129
01:20:56,492 --> 01:21:01,487
[Int.] Du har skrevet "Jeg vil ikke nekte
redselen til tyske leire ..."

1130
01:21:01,488 --> 01:21:07,776
"Det jeg en gang så avbildet
i en propagandafilm."

1131
01:21:07,777 --> 01:21:10,311
Så du en propagandafilm om leire?

1132
01:21:10,312 --> 01:21:14,156
Konsentrasjonsleire?

1133
01:21:14,157 --> 01:21:19,391
Husker du
navnet på denne propagandafilmen?

1134
01:21:19,392 --> 01:21:23,200
– Var det «Natt og tåke»?
- Jeg husker ikke.

1135
01:21:23,201 --> 01:21:25,598
[Korsang]

1136
01:21:37,112 --> 01:21:39,540
[Int.]
Hvorfor sier du "propaganda"?

1137
01:21:41,500 --> 01:21:43,343
Du synes historiene er litt
overdrevet om disse leirene?

1138
01:21:43,344 --> 01:21:45,643
Vel, faktisk...

1139
01:21:45,644 --> 01:21:50,008
Jeg ble fortalt en massegrav
ble funnet i Bron,

1140
01:21:50,009 --> 01:21:55,146
full av mennesker skutt av Barbie,
eller på bestilling fra Barbie.

1141
01:21:55,147 --> 01:21:59,277
Jeg inviterte noen sveitsiske journalister

1142
01:21:59,278 --> 01:22:07,620
å se på mens likene var
gravd opp av Røde Kors, ser du?

1143
01:22:07,621 --> 01:22:10,491
[Int.]
Og du?

1144
01:22:10,492 --> 01:22:17,350
Jeg var der og røykte en sigarett
for å dekke dødsstanken.

1145
01:22:17,351 --> 01:22:22,905
Dessuten når det er krig
erklært, alle slags ting foregår.

1146
01:22:22,906 --> 01:22:28,020
Hvorfor ikke gå tilbake til
brenning av Jeanne d'Arc?

1147
01:22:28,021 --> 01:22:32,639
Jeg er overrasket, at 40 eller
så år etter faktum,

1148
01:22:32,640 --> 01:22:37,265
vi harper fortsatt på
denne Barbie-virksomheten.

1149
01:22:37,535 --> 01:22:39,902
Lyon frigjort.

1150
01:24:20,724 --> 01:24:23,980
[Int. tysk]
Vet du hvem som bodde i dette huset?

1151
01:24:23,981 --> 01:24:26,867
– Den hvite?
- Det er den.

1152
01:24:26,868 --> 01:24:29,850
[Kvinne]
Hvor brødrene Grimm bodde.

1153
01:24:29,851 --> 01:24:33,603
[Int.]
Jacob Grimm, eventyrforfatteren.

1154
01:24:33,604 --> 01:24:39,295
Men noen andre bodde her, 1945-46.
Klaus Barbie.

1155
01:24:39,296 --> 01:24:42,114
- Vet du hvem han er?
- [Mann] Redd ikke.

1156
01:24:42,115 --> 01:24:45,157
Jeg hørte at han bodde her en gang.

1157
01:24:45,158 --> 01:24:48,110
Men jeg visste ikke at det var huset.

1158
01:24:48,111 --> 01:24:51,907
For Marburg er dette...

1159
01:24:51,908 --> 01:24:58,100
Nazismen ble stor her, kan du si,

1160
01:24:58,101 --> 01:25:01,416
innenfor studentbevegelsen.

1161
01:25:01,417 --> 01:25:05,180
Familien min brydde seg ikke om ideene deres.

1162
01:25:05,181 --> 01:25:10,013
Vi var klar over noen
ting, men han bor her...

1163
01:25:10,014 --> 01:25:14,123
Navnet ringer ikke a
bjelle, eller hans forferdelige aktivitet.

1164
01:25:14,124 --> 01:25:17,524
[tidligere kontra-etterretningsoffiser] Han var blitt arrestert
i Marburg, som er en del av Bad Manheim-regionen

1165
01:25:17,525 --> 01:25:19,746
Han ble arrestert der, og han rømte.

1166
01:25:19,747 --> 01:25:24,870
[OSS. Secret Service, pensjonert] Barbie er den eneste
som rømmer, ut av Marburg, ut av et baderomsvindu...

1167
01:25:26,013 --> 01:25:28,179
Det var latterlig ... angivelig ...

1168
01:25:28,180 --> 01:25:32,963
Jeg beordret ham til å bli arrestert, fordi
han var en ettersøkt person på listen vår.

1169
01:25:32,964 --> 01:25:35,822
Han var i kontakt med
amerikanerne før?

1170
01:25:35,823 --> 01:25:39,376
Selvfølgelig... han må ha det
vært med dem før...

1171
01:25:39,377 --> 01:25:46,684
Hvorfor skulle han være den eneste tyske offiseren som
gled gjennom den ene store papirjakten.

1172
01:25:47,659 --> 01:25:54,814
Amerikansk kontraspionasje, pensjonert. Mot slutten av februar
1947 var det en stor leteaksjon over hele Tyskland

1173
01:25:54,815 --> 01:25:59,544
som ble kalt, kodenavnet
var "Operasjonsutvelgelsesnemnd".

1174
01:25:59,545 --> 01:26:06,692
For å arrestere nazistenes undergrunn
og SS under jorden

1175
01:26:11,370 --> 01:26:15,459
og de som var veldig aktive
mot vår okkupasjonspolitikk

1176
01:26:15,460 --> 01:26:17,495
og mot demokratisering av Tyskland

1177
01:26:17,641 --> 01:26:21,453
[CIC offiser pensjonert] Og jeg tenkte på
gang, at hele operasjonen var en fiasko.

1178
01:26:21,454 --> 01:26:26,264
At de virkelige "Underground" som de var
fryktelig bekymret for, eksisterte ikke.

1179
01:26:26,265 --> 01:26:34,588
Og hele operasjonen ble kjørt i
måten Max Sennet gjerne vil filme.

1180
01:26:35,436 --> 01:26:38,845
Max Sennet komedie... Keystone Cops.

1181
01:26:38,846 --> 01:26:44,728
Det er en referanse til det som var
kalt Operation Paper Chase.

1182
01:26:44,729 --> 01:26:48,765
Som var en stor Gestapo-lignende forfalskning!

1183
01:27:00,027 --> 01:27:07,524
Klaus Barbie var målet
nr. 3. av hele operasjonen.

1184
01:27:11,074 --> 01:27:17,828
Jeg var med på den operasjonen, og så
3 måneder senere ble han ansatt av CIC.

1185
01:27:33,141 --> 01:27:38,810
["Vi er alle tyske jøder!"] Barbies karriere
eksemplifiserer karrieren til Vest-Tyskland.

1186
01:27:38,811 --> 01:27:48,724
Fordi... vel... etter
krigen, problemet var...

1187
01:27:48,725 --> 01:27:51,018
Øst-Vest.

1188
01:27:51,019 --> 01:27:56,321
Og gjennom dette, amerikanerne, og
engelskmennene og franskmennene kunne bruke

1189
01:27:56,322 --> 01:28:03,286
all kunnskapen... om nazistene, i
den kalde krigen mot russerne.

1190
01:28:05,270 --> 01:28:13,004
Det fungerte!...Og Barbie jobbet... deg
vet... Han lurte ikke amerikanerne...

1191
01:28:13,005 --> 01:28:18,183
Han var... si OK... Nå var det ferdig
mot engelskmennene og amerikanerne...

1192
01:28:18,184 --> 01:28:25,577
Hovedfienden ... "Jeg er en
spesialist på politimetoder"...

1193
01:28:25,578 --> 01:28:29,449
Hovedfienden er
kommunister ... "Og jeg må!"

1194
01:28:29,450 --> 01:28:39,854
<i>Vær så snill, lærer, lær meg noe
Hyggelig lærer, lær meg noe</i>

1195
01:28:39,855 --> 01:28:44,260
<i>Jeg er så vanskelig som en kamel
Det er ikke det verste</i>

1196
01:28:44,261 --> 01:28:49,503
<i>De to føttene mine har ikke møtt hverandre ennå
Men jeg blir lærerens kjæledyr ennå</i>

1197
01:28:49,504 --> 01:28:52,134
<i>For jeg skal lære
Å danse eller sprekke</i>

1198
01:28:52,135 --> 01:28:58,700
Jeg får den pinnen ennå!

1199
01:29:04,157 --> 01:29:08,544
<i>Ingenting er umulig jeg har funnet
For når haken min er i bakken</i>

1200
01:29:08,545 --> 01:29:12,419
<i>Jeg tar meg opp, støver av meg
Begynn på nytt!</i>

1201
01:29:12,788 --> 01:29:14,139
Den amerikanske presidenten i Bergen-Belsen

1202
01:29:14,140 --> 01:29:17,929
<i>Ikke mist selvtilliten hvis jeg sklir
Jeg er takknemlig for en hyggelig tur</i>

1203
01:29:17,930 --> 01:29:22,260
<i>Jeg tar meg opp, støver av meg
Og start helt på nytt!</i>

1204
01:29:22,959 --> 01:29:26,429
[President for Kunstakademiet] [tysk]
Min generasjon gir meg i det minste så mye...

1205
01:29:26,430 --> 01:29:30,201
har lært en ting jeg ikke visste.

1206
01:29:30,202 --> 01:29:36,197
Jeg vokste opp i nazitiden
og ble beseiret i 1945,

1207
01:29:36,198 --> 01:29:42,486
bare delvis frigjort
av frykt for toppsersjanten.

1208
01:29:42,487 --> 01:29:45,426
Jeg måtte fortsatt lære

1209
01:29:47,317 --> 01:29:51,519
å jobbe med frihet som
grunnlag for menneskelig eksistens.

1210
01:29:51,887 --> 01:29:54,181
Mine damer og herrer

1211
01:29:54,182 --> 01:29:58,800
takket være et lite men
tilstrekkelig splintsår,

1212
01:29:58,801 --> 01:30:04,572
Jeg tilbrakte dagen til Tyskland
betingelsesløs overgivelse

1213
01:30:04,573 --> 01:30:06,693
på et sykehus.

1214
01:30:06,694 --> 01:30:12,354
Ja, ved slutten av krigen oppsto tvil,

1215
01:30:12,355 --> 01:30:15,125
men ingen motstand å snakke om.

1216
01:30:15,126 --> 01:30:21,580
Siden jeg var 15, visste jeg det
det i nærheten av hjembyen min

1217
01:30:21,581 --> 01:30:24,687
konsentrasjonsleiren Stutthof

1218
01:30:24,688 --> 01:30:28,963
var lokalisert i en
pittoresk område nær sjøen.

1219
01:30:28,964 --> 01:30:34,672
Det er alt for fristende å telle
deg selv blant de frigjorte,

1220
01:30:34,673 --> 01:30:36,926
skjule den smertefulle kunnskapen

1221
01:30:36,927 --> 01:30:40,734
at et flertall av det tyske folket

1222
01:30:40,735 --> 01:30:44,555
gjorde sitt ytterste for å hindre frigjøring.

1223
01:30:49,158 --> 01:30:54,147
Jeg tok toget til Wittlich...
en kvinne satt ved siden av meg.

1224
01:30:54,148 --> 01:30:56,217
Dette var etter krigen.

1225
01:30:56,218 --> 01:31:01,519
Jeg var akkurat ute av fangeleiren,
og kjente henne ikke igjen.

1226
01:31:01,520 --> 01:31:07,501
Hun snakket plutselig.
"Johann, husker du meg ikke?"

1227
01:31:07,502 --> 01:31:13,996
Jeg sa nei.
"Det er meg, fru Barbie."

1228
01:31:13,997 --> 01:31:17,031
Vel, jeg beklaget virkelig.

1229
01:31:17,032 --> 01:31:23,985
Og jeg sa: "Mrs Barbie, hvor er Sonny?"

1230
01:31:23,986 --> 01:31:29,316
"Stakkars Sonny er i fengsel, utestengt fra
Tyskland, sa hun. "Han var i SS."

1231
01:31:29,317 --> 01:31:32,030
Det var alt vi visste.

1232
01:31:32,031 --> 01:31:36,564
[tidligere SS-offiser] [Int.] Hva sa du
på telefonen, når du sa ja til å se oss?

1233
01:31:36,565 --> 01:31:39,596
Så vidt jeg husker sa jeg...

1234
01:31:39,597 --> 01:31:45,047
Da jeg møtte Barbie i 1945,
syntes han var en fantastisk fyr.

1235
01:31:45,048 --> 01:31:49,553
I Tyskland er det lettere
å finne 200 000 mennesker,

1236
01:31:49,554 --> 01:31:53,348
kjemper mot
ødeleggelse av 6 millioner trær,

1237
01:31:53,349 --> 01:31:57,496
enn 200 000 mennesker som kjemper mot
ødeleggelsen av 6 millioner jøder.

1238
01:31:57,497 --> 01:32:00,462
[Tysk] Det er på høy tid
vi avslutter denne virksomheten.

1239
01:32:00,463 --> 01:32:02,737
[Int.] Fullfør hvordan?

1240
01:32:02,738 --> 01:32:06,883
Vel, vær ferdig med det, en gang for alle,

1241
01:32:06,884 --> 01:32:10,515
dette som er 40 år tilbake.

1242
01:32:10,516 --> 01:32:15,272
Jeg var en født fighter. Jeg skal
vise deg. Høye dekorasjoner.

1243
01:32:15,273 --> 01:32:18,377
Jeg fikk et sitat fra den tyske hæren...

1244
01:32:18,378 --> 01:32:22,105
Jeg er et jernkors
Ridder av Waffen SS...

1245
01:32:22,106 --> 01:32:24,514
Sitert i Hærens æresrulle for fortjeneste.

1246
01:32:24,515 --> 01:32:28,838
- "I Hitlers navn"...
- Stopp der.

1247
01:32:29,010 --> 01:32:30,087
Jeg vil gjerne vise...

1248
01:32:30,088 --> 01:32:34,823
[Int.] Og har du fortsatt SS-tatoveringen?

1249
01:32:34,824 --> 01:32:38,846
- Nei, det gjør jeg ikke.
- Kommer de av?

1250
01:32:38,847 --> 01:32:42,901
Ja, vel... det gjør jeg ikke
vet hvordan jeg skal si dette...

1251
01:32:42,902 --> 01:32:48,542
Uansett, min så ut som...
en kule gikk gjennom her.

1252
01:32:49,799 --> 01:32:51,400
Det er alt jeg vil si.

1253
01:32:51,401 --> 01:32:56,073
- Du meldte deg frivillig.
- Ja, det gjorde jeg.

1254
01:32:56,074 --> 01:32:59,762
Står du fortsatt ved disse idealene?

1255
01:32:59,763 --> 01:33:01,969
- Herr Olsen...
- Ophuls.

1256
01:33:01,970 --> 01:33:06,574
Mr Ophuls... Jeg har grunn til å være stolt...

1257
01:33:06,575 --> 01:33:13,180
for det uforlignelige
kameratskap og hensynet.

1258
01:33:13,181 --> 01:33:16,233
Jeg vil si dette til alle som ser på.

1259
01:33:16,234 --> 01:33:22,255
Etter mitt syn skylder Vesten
en gjeld til noen få SS-enheter...

1260
01:33:22,256 --> 01:33:29,124
Jeg skal navngi dem i en
øyeblikk ... at i 1943-44 ...

1261
01:33:29,125 --> 01:33:33,036
det var ikke russerne allerede
stående ved Den engelske kanal.

1262
01:33:33,037 --> 01:33:38,470
Som tidligere SS-bedrift
kommandant, jeg burde vite det.

1263
01:33:38,471 --> 01:33:42,578
Enhetene var Hitlergarden, Dødens hode,

1264
01:33:42,579 --> 01:33:45,959
Vikinger, og mine, Das Reich.

1265
01:33:45,960 --> 01:33:50,029
– Du var i Reich-divisjonen?
- Ja sir!

1266
01:33:50,030 --> 01:33:52,016
Den som får skylden for Oradour?

1267
01:33:52,017 --> 01:33:55,443
Er så redd. Jeg er fortsatt ikke det
sikker på hva som skjedde.

1268
01:33:55,444 --> 01:33:57,357
[Int.]
Du var vel ikke på massakren?

1269
01:33:58,253 --> 01:34:01,117
Jeg var i Frankrike to ganger, i permisjon.

1270
01:34:01,118 --> 01:34:06,342
Hvis jeg hadde vært der, ville jeg ikke skjule det.

1271
01:34:06,343 --> 01:34:09,374
Hvis noe slikt virkelig skjedde,

1272
01:34:09,375 --> 01:34:12,586
Jeg kan bare anta der
var en grunn, en god grunn.

1273
01:34:12,587 --> 01:34:16,927
For eksempel på grunn av noe forræderi,

1274
01:34:16,928 --> 01:34:22,762
som mine menn blir skutt på

1275
01:34:22,763 --> 01:34:26,882
av uidentifiserte partisaner,
noe sånt.

1276
01:34:26,883 --> 01:34:31,622
[Int.]
Senere visste folk her i byen om deg,

1277
01:34:31,623 --> 01:34:35,673
og beskyttet deg mot de allierte...

1278
01:34:35,674 --> 01:34:37,761
Vel, ja.

1279
01:34:37,762 --> 01:34:40,007
Ja, jeg er takknemlig.

1280
01:34:40,008 --> 01:34:47,042
Uansett, jeg møtte Klaus Barbie
i 1945, gjennom en kompis.

1281
01:34:47,043 --> 01:34:52,673
Jeg ble snart dypt imponert,
og syntes han var en flott fyr.

1282
01:34:52,674 --> 01:34:58,130
Det høres kanskje langt ut, men
hundene mine var gale etter ham.

1283
01:34:58,131 --> 01:35:00,970
Og jeg tenkte

1284
01:35:00,971 --> 01:35:05,129
et dyr kunne tydelig se forskjellen

1285
01:35:05,130 --> 01:35:08,115
mellom godt og ondt.

1286
01:35:08,116 --> 01:35:10,318
- Hunder?
– Ja, hunder... som et eksempel.

1287
01:35:10,319 --> 01:35:13,825
- Hva slags?
- Dachshunder.

1288
01:35:15,875 --> 01:35:20,784
[Int.] Var det noen gang oppdratt som menn liker
Barbie deltok i "Endelig løsning"?

1289
01:35:21,030 --> 01:35:22,283
Kommenterte han det?

1290
01:35:22,743 --> 01:35:24,775
Vel han... vi aldri...

1291
01:35:24,776 --> 01:35:29,259
Kanskje han ønsket en pakt om
stillhet om noen ting.

1292
01:35:29,260 --> 01:35:33,551
Uansett var det ingen som tok opp slike saker.

1293
01:35:33,552 --> 01:35:35,248
[Int.] Sa han hvor han hadde gjemt seg?

1294
01:35:36,818 --> 01:35:42,215
Ja, men jeg vil heller...
Jeg kan navngi byene.

1295
01:35:42,216 --> 01:35:46,014
Noen ganger, sa han
Marburg, noen ganger Kassel.

1296
01:35:46,015 --> 01:35:49,494
Jeg skal fortelle deg det, men ingen adresse.

1297
01:35:49,495 --> 01:35:56,514
Jeg vet at dette huset tilhørte
en SA-mann jeg kjente... Schmidt.

1298
01:35:56,515 --> 01:36:03,299
Kanskje gjemte han seg her først
fordi de legger press på ham.

1299
01:36:06,582 --> 01:36:09,870
Jeg sov til og med der en gang.
Flotte folk, spør du meg.

1300
01:36:09,871 --> 01:36:15,118
Gjorde amerikansk etterretning
tjenester dekker opp for ham?

1301
01:36:15,119 --> 01:36:20,860
Det kan jeg bare forsikre deg om
han ville ha fortalt meg det.

1302
01:36:20,861 --> 01:36:26,107
Men hvis det var sant, og jeg
visste det, jeg ville ikke fortelle deg det.

1303
01:36:26,108 --> 01:36:31,650
Han spurte en gang om jeg ville
dra med ham til Sør-Amerika.

1304
01:36:31,651 --> 01:36:37,186
Jeg sa bare om jeg kunne ta
min kone og svigermor.

1305
01:36:37,187 --> 01:36:42,012
Og den beste hesten i stallen.

1306
01:36:42,013 --> 01:36:46,262
– Den beste hesten?!
- Ja, vel...

1307
01:36:46,263 --> 01:36:51,207
[Int.]
Så du ville ha dratt til Sør-Amerika?

1308
01:36:51,208 --> 01:36:54,368
Med ren samvittighet, vel å merke.

1309
01:36:59,554 --> 01:37:01,639
[Int.] Hvor lenge kjente du ham?

1310
01:37:01,640 --> 01:37:06,305
Fra ca '45 til karnevalstid '47.

1311
01:37:14,442 --> 01:37:17,065
[Int.] Dr Knittell, du representerer
justisdepartementet...

1312
01:37:17,066 --> 01:37:20,087
og vil lese en uttalelse
om Barbie til oss.

1313
01:37:20,088 --> 01:37:26,334
Den 22. juni 1971 ble
føderale domstoler i München

1314
01:37:26,335 --> 01:37:28,777
henlagt sak mot K. Barbie

1315
01:37:28,778 --> 01:37:33,034
som ble startet i 1963.

1316
01:37:33,035 --> 01:37:36,480
Barbies oppholdssted var ukjent.

1317
01:37:36,481 --> 01:37:41,072
Som Gestapo-sjef i Lyon,
han ble anklaget for samarbeid

1318
01:37:41,073 --> 01:37:46,361
i å deportere den lokale jøden
befolkning til Auschwitz.

1319
01:37:46,362 --> 01:37:50,685
Aktor mente bevis manglet.

1320
01:37:50,686 --> 01:37:57,239
Andre kolleger hevdet
å ikke ha kunnskap

1321
01:37:57,240 --> 01:38:03,949
om hvorfor lokale jøder ble sendt
til Drancy Transit Camp.

1322
01:38:03,950 --> 01:38:06,865
Hadde Barbie selv kommet med denne påstanden

1323
01:38:06,866 --> 01:38:09,583
det kunne ikke ha blitt motbevist.

1324
01:38:09,584 --> 01:38:13,794
Statsadvokatene hadde tydeligvis
vist utslettelsen av jøder

1325
01:38:13,795 --> 01:38:17,440
var en statshemmelighet,
bare kjent for topptjenestemenn.

1326
01:38:17,441 --> 01:38:25,032
Nazikommandoen søkte tydeligvis
begrense denne informasjonen til en liten sirkel.

1327
01:38:25,033 --> 01:38:27,319
[advokat, fransk]
Rabl var en ung aktor.

1328
01:38:27,320 --> 01:38:30,280
Dessuten var faren hans jøde,

1329
01:38:30,281 --> 01:38:37,055
og hans avgjørelse så oss som farlig,

1330
01:38:37,056 --> 01:38:39,147
siden han var så ung,

1331
01:38:39,148 --> 01:38:43,859
og støttet av andre tyske sorenskrivere.

1332
01:38:43,860 --> 01:38:47,041
[Int.]
Og av bayerske politikere?

1333
01:38:47,042 --> 01:38:48,655
Vel, det var i Bayern.

1334
01:39:00,509 --> 01:39:05,210
[Tysk] Avslutningsvis, mangelen
bevis gjorde det umulig

1335
01:39:05,211 --> 01:39:10,476
å etablere den Barbie
hadde subjektiv kunnskap

1336
01:39:10,477 --> 01:39:13,572
av den forestående utslettelse

1337
01:39:13,573 --> 01:39:17,648
av jødene arresterte han og deporterte.

1338
01:39:17,649 --> 01:39:22,720
Til og med fransk militærdomstol
dokumentene ga ingen klare bevis

1339
01:39:22,721 --> 01:39:24,800
av andre drap.

1340
01:39:24,986 --> 01:39:27,821
[Int.] - Er det det?
– Ja, det er det

1341
01:39:27,822 --> 01:39:33,372
Et spørsmål til.
Dommere kan ikke snakke, ikke sant?

1342
01:39:33,373 --> 01:39:35,384
Dr. Rabl har ingen kommentar?

1343
01:39:35,385 --> 01:39:39,078
Nei, det er vår oppfatning at beslutninger...

1344
01:39:39,079 --> 01:39:43,612
– Mening eller lov?
– Ikke lover, men retningslinjer.

1345
01:39:43,613 --> 01:39:46,394
Det er annerledes.
Det er retningslinjer.

1346
01:39:46,395 --> 01:39:47,402
Tar du opp?

1347
01:39:47,403 --> 01:39:50,471
Beklager, tenkte jeg...

1348
01:39:50,472 --> 01:39:53,678
Jeg bare spør om det er det
en lov eller ikke, at Rabl

1349
01:39:53,679 --> 01:39:56,961
Nei. Beklager.
Vi ble bare enige... Så beklager.

1350
01:39:59,368 --> 01:40:04,226
Dette er februar et eller annet 1986

1351
01:40:04,227 --> 01:40:10,131
og jeg representerer Memory Pictures

1352
01:40:10,132 --> 01:40:12,709
og jeg er i ferd med å komme med en uttalelse.

1353
01:40:15,357 --> 01:40:21,398
Dette er et hus der Barbie var
rekruttert, av amerikanerne, av CIC.

1354
01:40:21,399 --> 01:40:22,742
Etter krigen.

1355
01:40:22,743 --> 01:40:28,320
I 1947, som er, som så mange
folk minner oss på...

1356
01:40:28,321 --> 01:40:31,293
39, nesten 40 år siden.

1357
01:40:31,294 --> 01:40:33,096
Tenk på det for nesten 40 år siden.

1358
01:40:33,097 --> 01:40:36,448
Peterson Bureau
var en liste med rundt 50 navn

1359
01:40:36,449 --> 01:40:41,155
av personer rekruttert av
Barbie og vennen hans Merck,

1360
01:40:41,156 --> 01:40:43,857
som jobbet for amerikansk etterretning.

1361
01:40:43,858 --> 01:40:47,833
Det er merknader om alle disse
personer i de amerikanske filene.

1362
01:40:47,834 --> 01:40:54,366
[tysk]
40 år har gått.
Den gang handlet jeg av nød.

1363
01:40:54,367 --> 01:40:57,712
Og nå er jeg ute
venn Dieter Reifharth her,

1364
01:40:57,713 --> 01:41:01,645
som de siste ukene har
har ringt disse menneskene

1365
01:41:01,646 --> 01:41:06,112
fordi vi fant deres
adresserer på ulike måter...

1366
01:41:06,113 --> 01:41:09,674
konsultere gammel telefon
bøker, de hadde flyttet, de hadde dødd...

1367
01:41:09,675 --> 01:41:13,178
[Tysk] De lovet
for å hjelpe meg økonomisk...

1368
01:41:13,179 --> 01:41:15,136
og med mat og så videre.

1369
01:41:17,923 --> 01:41:21,841
La oss si at du er i en forstad til München,
og du ringer en kvinne i byen.

1370
01:41:21,842 --> 01:41:23,758
Så, hva er prosedyren?

1371
01:41:23,759 --> 01:41:29,500
Jeg ringer og sier "Hei, frue",

1372
01:41:29,501 --> 01:41:33,848
"Jeg er Mr Reifharth fra Memory Pictures."

1373
01:41:37,502 --> 01:41:41,107
- "Mammastemme?"
- Minnebilder.

1374
01:41:41,108 --> 01:41:43,004
Et amerikansk filmselskap.

1375
01:41:43,005 --> 01:41:46,117
Vi lager en dokumentar.

1376
01:41:46,118 --> 01:41:49,798
Så interessant! En dokumentar!

1377
01:41:49,799 --> 01:41:51,467
Så fint. Hva handler det om?

1378
01:41:51,468 --> 01:41:55,764
- Tyskland etter krigen...
– Interessant!

1379
01:41:55,765 --> 01:41:58,619
...Og relasjonene
av seire og beseiret.

1380
01:41:58,620 --> 01:42:02,105
[Ophuls]
- Hvor fikk du navnet mitt fra?

1381
01:42:02,106 --> 01:42:07,578
Jeg har ingenting med de å gjøre
folk... Jeg er ganske upolitisk selv.

1382
01:42:07,579 --> 01:42:12,350
[tidligere underagent for CIC]
Jeg sverget at jeg ikke ville gå sulten.

1383
01:42:12,351 --> 01:42:17,112
Tidene var vanskelige, så jeg
gikk med på å jobbe for CIC.

1384
01:42:17,113 --> 01:42:22,673
Delstaten Bayern ga
meg rasjonsbilletter... For en hjelp!

1385
01:42:22,674 --> 01:42:26,315
Det er 40 år siden.
De drepte mannen min.

1386
01:42:26,316 --> 01:42:32,525
Jeg var med amerikanerne i Oberursel.
Jeg ble også avhørt.

1387
01:42:32,526 --> 01:42:34,821
Å, de drepte mannen din.

1388
01:42:34,822 --> 01:42:38,981
Men jeg har absolutt ingenting
å gjøre med emnet.

1389
01:42:38,982 --> 01:42:41,605
Hva handler det om?

1390
01:42:41,606 --> 01:42:46,579
Nå kommer punktet når
du springer navnet Barbie.

1391
01:42:46,580 --> 01:42:48,203
"Barbie" sier de...

1392
01:42:48,204 --> 01:42:53,620
"Hvem er den Barbien?
Han er en totalt fremmed for meg.

1393
01:42:53,621 --> 01:42:55,567
"Nei, jeg beklager virkelig"

1394
01:42:55,568 --> 01:42:58,212
"Hørte aldri navnet."

1395
01:42:58,213 --> 01:43:01,516
"Antar at jeg ikke har noe å si på kameraet!"

1396
01:43:01,517 --> 01:43:07,161
Farvel herr Reifarth!

1397
01:43:09,210 --> 01:43:14,355
– Det er du som er ansvarlig for ansettelsen.
- Ja

1398
01:43:14,356 --> 01:43:15,422
Ingen tvil om det.

1399
01:43:15,423 --> 01:43:24,047
Den 27. mai 1947 henvendte du deg
et notat til den ansvarlige offiseren.

1400
01:43:24,048 --> 01:43:30,129
Og punkt [d.] sa "Barbie imponert
denne agenten som en ærlig mann"...

1401
01:43:30,130 --> 01:43:32,937
"både intellektuelt og personlig."

1402
01:43:32,938 --> 01:43:40,243
«Helt uten nerver eller frykt, er han
sterkt antikommunist og en nazistisk idealist."

1403
01:43:40,244 --> 01:43:45,629
"Han tror han og hans tro
ble forrådt av nazistene ved makten."

1404
01:43:45,630 --> 01:43:48,315
Jeg skulle ønske jeg kunne skrive det om i dag.

1405
01:43:54,470 --> 01:43:56,833
Så, hva er en "nazistisk idealist"?

1406
01:43:58,081 --> 01:44:00,761
Du spør meg hva jeg skrev for 40 år siden?

1407
01:44:02,848 --> 01:44:05,660
Åpenbart er disse
grunner til å ansette ham.

1408
01:44:05,661 --> 01:44:08,240
Så hva handler den nazistiske idealismen om?

1409
01:44:08,241 --> 01:44:09,433
Sannsynligvis...

1410
01:44:13,644 --> 01:44:16,005
Herregud!...jeg aner ikke.

1411
01:44:16,006 --> 01:44:16,903
[Kone - tysk aksent]
Bør jeg tenke høyt?

1412
01:44:16,904 --> 01:44:18,699
Nei, ikke nødvendigvis.

1413
01:44:20,097 --> 01:44:23,884
Nei, fordi du trengte noen
som var mot kommunistene

1414
01:44:23,885 --> 01:44:25,779
Slik nazistene var.

1415
01:44:25,780 --> 01:44:31,339
Ja, det er én ting,
men ... dette begrepet "idealist" ...

1416
01:44:33,273 --> 01:44:35,156
Det er som det første
ting jeg ville gjort rede for.

1417
01:44:35,157 --> 01:44:38,088
Jeg er ikke sikker på om jeg kan svare
at i dag vet jeg virkelig ikke.

1418
01:44:38,089 --> 01:44:41,676
Hvis han noen gang hadde visst hvem
Barbie var, han ville aldri ha ansatt ham.

1419
01:44:41,677 --> 01:44:44,756
Men på den tiden gjorde du ikke det
har mye tid til å undersøke det,

1420
01:44:44,757 --> 01:44:46,206
som det du har nå.

1421
01:44:46,207 --> 01:44:51,223
Fortell oss mer om forskjellen
i holdningen etter krigen...

1422
01:44:51,224 --> 01:44:54,170
umiddelbart i etterkant av
krig der vi møtte Merck

1423
01:44:54,171 --> 01:44:55,986
og senere møtte Barbie.

1424
01:44:55,987 --> 01:44:56,913
Hva var holdningen da?

1425
01:45:00,455 --> 01:45:04,413
Holdningen var veldig glad
å være over med krigen, å fullføre.

1426
01:45:04,414 --> 01:45:07,924
- Vi hadde vært gjennom for
så mange år uten mat.

1427
01:45:07,925 --> 01:45:09,797
- Dere skjønner ikke det.

1428
01:45:09,798 --> 01:45:14,607
– Få slutt på det! Bare fullfør det!

1429
01:45:14,608 --> 01:45:17,165
Vi var bare glade for at alt var over!

1430
01:45:18,825 --> 01:45:23,084
Hvordan endte det med...
påvirke etterretningsarbeidet?

1431
01:45:25,586 --> 01:45:27,887
Vel, det er ikke helt
sant forresten...

1432
01:45:27,888 --> 01:45:31,178
Fordi mange tyskere
ønsket at vi skulle fortsette

1433
01:45:31,179 --> 01:45:32,580
mot øst.

1434
01:45:35,489 --> 01:45:38,187
Og lurer faktisk på hvorfor vi
sendte guttene hjem.

1435
01:45:38,188 --> 01:45:42,705
Hvorfor vi ikke bare fortsatte
kjempe mot kommunistene.

1436
01:45:42,706 --> 01:45:50,473
Dette var folk som var det
generelt høyreorienterte eller nazister.

1437
01:45:50,474 --> 01:45:52,991
Hvem som følte dette var nok fortsettelsen

1438
01:45:52,992 --> 01:45:55,146
av det de så som sin kamp.

1439
01:45:58,997 --> 01:46:00,417
Så du fikk en følelse av det?

1440
01:46:00,418 --> 01:46:01,982
Å, ja, veldig definitivt.

1441
01:46:03,722 --> 01:46:07,152
Merck var på denne måten... ikke sterkt.

1442
01:46:07,153 --> 01:46:08,849
Du "gikk innfødt".

1443
01:46:08,850 --> 01:46:11,917
Vel, til en viss grad, antar jeg...

1444
01:46:11,918 --> 01:46:21,886
Bor helger med Leni...
og Merck og hans forlovede...

1445
01:46:21,887 --> 01:46:28,934
og andre tyskere var i og
ut av leiligheten hele tiden.

1446
01:46:28,935 --> 01:46:33,790
[Tysk] Det var ikke amerikanerne
har erfaring med spionasje og motspionasje.

1447
01:46:33,791 --> 01:46:38,713
Det er derfor tyskere og
Østerrikere ble rekruttert.

1448
01:46:38,714 --> 01:46:43,416
[Int.] Hvem hadde opplevelsen?

1449
01:46:43,584 --> 01:46:46,793
- Det stemmer.
- I Abwehr? [Militær etterretning]

1450
01:46:46,794 --> 01:46:50,367
– Eller til og med Gestapo?
- Mer Abwehr.

1451
01:46:50,368 --> 01:46:52,184
Hva skjedde i bryllupet ditt?

1452
01:46:52,185 --> 01:46:57,451
Vel, ingen amerikanere kom inn
Jeg er faktisk ikke sikker på at jeg inviterte dem...

1453
01:46:57,452 --> 01:46:58,263
Jeg husker ikke.

1454
01:46:58,264 --> 01:47:03,037
Men Merck og hans forlovede, våre vitner.

1455
01:47:03,038 --> 01:47:07,399
[Int. tysk] Mr Polke, du
spurte før hvordan vi fikk navnet ditt...

1456
01:47:07,400 --> 01:47:08,432
Ja.

1457
01:47:08,433 --> 01:47:11,033
Navnet ditt er på en liste

1458
01:47:11,034 --> 01:47:17,496
av mennesker som i følge
til amerikanske kilder,

1459
01:47:17,497 --> 01:47:20,730
jobbet for det amerikanske CIC.

1460
01:47:20,731 --> 01:47:27,310
For det første er det kanskje ingen skam
i å ha jobbet for amerikanerne.

1461
01:47:27,311 --> 01:47:34,311
Så nå vil jeg gjerne vite om du synes det.

1462
01:47:34,312 --> 01:47:39,766
Ja, det gjør jeg. Jeg ble rekruttert.

1463
01:47:39,767 --> 01:47:46,020
Tidene var vanskelige. De hjalp meg.

1464
01:47:46,021 --> 01:47:51,350
Jeg var en hjemløs veteran, sulten.

1465
01:47:51,351 --> 01:47:54,589
Jeg var en radiomann i et dykkebombefly.

1466
01:47:54,590 --> 01:48:00,293
Du og offiserene dine ved CIC var det
setter mange mennesker på lønnslisten

1467
01:48:00,294 --> 01:48:02,310
som du ikke visste så mye om...

1468
01:48:06,526 --> 01:48:11,489
Hva garanterer at din Abwehr amerikanske avdeling
la ikke mange av de navnene bare der,

1469
01:48:11,490 --> 01:48:13,761
fordi de kjempet med sine
naboer og kunne beholde pengene?

1470
01:48:13,762 --> 01:48:15,268
Tillit og godtroenhet!

1471
01:48:20,074 --> 01:48:23,836
[Int. tysk]
Da du videresendte informasjon til CIC

1472
01:48:23,837 --> 01:48:27,535
hvor ofte vil du gå til
Memmingen eller Augsburg?

1473
01:48:29,188 --> 01:48:31,671
Hver 2. til 4. uke.

1474
01:48:31,672 --> 01:48:36,973
Ringer navnet Kurt Merck en bjelle?

1475
01:48:36,974 --> 01:48:39,118
Jeg har kanskje hørt det.

1476
01:48:39,119 --> 01:48:43,801
Jeg tror ikke det er ukjent.

1477
01:48:43,802 --> 01:48:45,998
Men selvfølgelig bruker alle aliaser.

1478
01:48:46,046 --> 01:48:47,813
Det VAR tydeligvis en nazistisk undergrunn.

1479
01:48:48,859 --> 01:48:52,689
- Ja...
– Det var bakgrunnen for listen til Peterson Bureau.

1480
01:48:53,138 --> 01:48:55,176
Det kan ha blitt bygget
rundt den organisasjonen.

1481
01:48:58,155 --> 01:48:59,019
Verifisert?

1482
01:48:59,020 --> 01:49:02,173
Nei, ikke i noen formell forstand, nei.

1483
01:49:02,174 --> 01:49:03,598
Spurte du dem?

1484
01:49:05,808 --> 01:49:07,542
Spurte du dem hva
de hadde gjort under krigen?

1485
01:49:10,736 --> 01:49:13,069
Jeg vet ikke... kanskje jeg
...det gjorde jeg nok... ja!

1486
01:49:16,125 --> 01:49:20,644
Jeg tok imot bestillinger og brakte meldinger.

1487
01:49:20,645 --> 01:49:23,193
Ikke noe mer.

1488
01:49:23,194 --> 01:49:27,087
Flere ganger møtte jeg Barbie
sentrum i Augsburg

1489
01:49:27,088 --> 01:49:29,529
med 4 eller 5 lyssky tegn...

1490
01:49:29,530 --> 01:49:31,230
Svartemarkedsførere.

1491
01:49:31,231 --> 01:49:32,874
Han hadde alle på lønningslisten.

1492
01:49:32,875 --> 01:49:36,890
Og når de trengte ny ID
kort, kom han til meg og sa

1493
01:49:36,891 --> 01:49:39,472
«La oss gå ned og hente
nye ID-kort for disse gutta."

1494
01:49:39,473 --> 01:49:43,073
Fordi de ble hentet
siden de ikke hadde det røde stempelet

1495
01:49:43,074 --> 01:49:47,202
av å bli avnazifisert... på
utsiden av det tyske kortet.

1496
01:49:47,203 --> 01:49:50,998
Og jeg ville gå til kontoristen min,
gjennom politiavdelingen,

1497
01:49:50,999 --> 01:49:54,153
CIC... vi kunne gjøre alt vi ville...

1498
01:49:54,154 --> 01:49:56,382
Som å få disse gutta til å få nye ID-kort.

1499
01:49:56,383 --> 01:49:59,530
[tysk]
Jeg har listen vi fikk fra Washington...

1500
01:49:59,531 --> 01:50:06,777
og jeg ser under "P", Karl Polke.

1501
01:50:06,778 --> 01:50:09,869
Du hadde et nummer.

1502
01:50:09,870 --> 01:50:13,933
- Virkelig?
- 1-8-4-5-2-9.

1503
01:50:13,934 --> 01:50:16,235
Og over det, navnet...

1504
01:50:16,236 --> 01:50:22,194
Ta en titt.
Rett over står navnet "Klaus Barbie".

1505
01:50:31,702 --> 01:50:33,544
La meg skrive det tallet ned.

1506
01:50:33,545 --> 01:50:36,326
Så hva er jobben vår?...Finn ut
hva russerne gjør.

1507
01:50:36,327 --> 01:50:40,441
Og han hadde kontakt med
noen av hans tidligere SS-offiserer...

1508
01:50:40,442 --> 01:50:43,323
Det hevdet han at han hadde
informanter opp så langt som til Moskva.

1509
01:50:45,468 --> 01:50:50,811
Barbie sa: "Fra Lisboa
til Moskva, jeg har agenter."

1510
01:50:50,812 --> 01:50:54,784
Jeg sa: "Det er en pokker
av et godt nettverk..."

1511
01:50:54,785 --> 01:50:57,251
Og... jeg må jobbe med disse menneskene.

1512
01:50:57,252 --> 01:51:03,051
[Tysk] Jeg kan fortelle deg at jeg hadde
kontakter der, i en storby,

1513
01:51:03,052 --> 01:51:07,387
til avdeling H5 i Øst-Tyskland.

1514
01:51:07,388 --> 01:51:09,658
- Den sovjetiske sektoren.
- Ja.

1515
01:51:09,659 --> 01:51:13,624
Kontraetterretnings hovedkvarter.

1516
01:51:13,625 --> 01:51:15,672
Og jeg hadde...

1517
01:51:15,673 --> 01:51:18,023
– Sovjeterne?
- Ja.

1518
01:51:20,036 --> 01:51:21,734
Gode ​​bånd.

1519
01:51:21,735 --> 01:51:27,181
Jeg kunne fortelle dem hvem som var
fanget, hvorfor, hvor lenge, hvordan osv.

1520
01:51:27,182 --> 01:51:30,240
- Fortell hvem? Amerikanerne?
- Ja.

1521
01:51:30,241 --> 01:51:34,333
Hvem var mannen i
rekke kontrollerende offiserer...

1522
01:51:39,244 --> 01:51:43,709
...du var den som laget
vurdering av at han var bedre enn Merck.

1523
01:51:43,710 --> 01:51:45,559
- Å ja.
- Bedre resultater.

1524
01:51:46,613 --> 01:51:48,194
Han kunne skaffe en god del kilder for oss.

1525
01:51:48,195 --> 01:51:52,567
Han hadde et godt sett med
øyne og ører, om du vil...

1526
01:51:52,568 --> 01:51:57,283
for å bestemme hvor en bestemt
kilde i kommunistpartiet,

1527
01:51:57,284 --> 01:52:00,652
eller annen målgruppe, var
tilgjengelig, kan "snus" for oss...

1528
01:52:00,653 --> 01:52:03,438
bli informant "i
sted", eller en agent "på plass"...

1529
01:52:03,439 --> 01:52:04,912
hva du enn vil referere til dem...

1530
01:52:04,913 --> 01:52:07,154
og han kunne gjøre godt
jobben med å rekruttere dem.

1531
01:52:07,155 --> 01:52:12,045
[Int. tysk]
Barbie var toppagent med Merck,

1532
01:52:12,046 --> 01:52:14,451
fra Peterson Bureau.

1533
01:52:14,452 --> 01:52:16,319
- Så?
- Så... vet du?

1534
01:52:16,320 --> 01:52:18,546
Nei... det er nyheter for meg.

1535
01:52:18,547 --> 01:52:21,282
Men jeg har lest om Barbie i pressen.

1536
01:52:21,283 --> 01:52:24,269
[Int.] Ah, pressen.

1537
01:52:24,270 --> 01:52:28,837
Her er et bilde av
Barbie fra okkupasjonen.

1538
01:52:28,838 --> 01:52:31,551
Kjenner du igjen Eugene Kolb?

1539
01:52:31,552 --> 01:52:34,411
Kurt Merck, hele CIC-gruppen...

1540
01:52:34,412 --> 01:52:38,412
Kjenner du igjen noen av dem?

1541
01:52:38,413 --> 01:52:40,355
- Den der?
- Kan være det.

1542
01:52:40,356 --> 01:52:43,909
Det er Kurt Merck... Kjenner du ham?

1543
01:52:43,910 --> 01:52:46,548
Alias ​​Peterson... ikke sant?

1544
01:52:46,549 --> 01:52:49,665
Ah, ja, jeg har det nå... det er klart nå.

1545
01:52:49,666 --> 01:52:52,426
Den ene tingen du ser etter
for i etterretningsspillet...

1546
01:52:52,427 --> 01:52:54,645
er påliteligheten til kildene dine.

1547
01:52:54,646 --> 01:52:57,601
Så du ser etter gode familiefedre?

1548
01:52:57,602 --> 01:53:00,896
Det er en verden til forskjell
mellom høye moralske standarder,

1549
01:53:00,897 --> 01:53:05,082
høy intelligens, og
evne til å manipulere mennesker.

1550
01:53:05,083 --> 01:53:07,376
Som du må gjøre i
etterretningsvirksomheten.

1551
01:53:07,377 --> 01:53:09,065
Og det var han ekstremt god på.

1552
01:53:09,066 --> 01:53:12,739
[tysk]
Du kan bli utpresset, vet du.

1553
01:53:12,740 --> 01:53:17,000
De sendte budbringere... Det svirret meg!

1554
01:53:17,001 --> 01:53:23,993
Selv vakre kvinner ... "til
plukke opp noe", ikke sant?

1555
01:53:23,994 --> 01:53:30,750
Men jeg kom meg ut ok, og det gjorde jeg
glad, for jeg kunne ha...

1556
01:53:32,750 --> 01:53:34,638
vært i varmt vann.

1557
01:53:34,639 --> 01:53:37,374
Vil dette vises i Tyskland?

1558
01:53:37,375 --> 01:53:43,513
[Int.] Jeg er ikke sikker...
du har gitt løslatelse.

1559
01:53:48,282 --> 01:53:50,994
Jeg vil ikke ha konsekvenser.

1560
01:53:50,995 --> 01:53:55,202
Ingen konsekvenser.

1561
01:53:55,203 --> 01:54:01,449
Jeg trakk meg ut...

1562
01:54:01,450 --> 01:54:03,449
når det ble for varmt å håndtere.

1563
01:54:03,450 --> 01:54:07,354
Jeg er overrasket over at jeg ikke var det
utpresset... og takknemlig.

1564
01:54:07,355 --> 01:54:12,587
Men jeg lurer på hvorfor navnet mitt
er der, rett ved siden av Barbie!

1565
01:54:12,588 --> 01:54:15,950
Av rent byråkratiske årsaker.

1566
01:54:15,951 --> 01:54:17,325
Ingen tvil.

1567
01:54:17,326 --> 01:54:22,195
Barbie var ikke typen som
NØDVENDIG for å delta i tortur.

1568
01:54:22,196 --> 01:54:25,104
Ikke at han var sterkt imot det,

1569
01:54:25,105 --> 01:54:27,227
at det forekom ham å være umoralsk...

1570
01:54:27,228 --> 01:54:28,924
Etter vårt inntrykk var at han ikke trengte å...

1571
01:54:28,925 --> 01:54:31,630
fordi han var en forbannet
klok, dyktig avhører.

1572
01:54:31,631 --> 01:54:35,005
Jeg husker ett tilfelle, men det gjør jeg ikke
husk hvordan han fikk informasjonen...

1573
01:54:35,006 --> 01:54:37,442
Det var veldig viktig
informasjon og det fungerte.

1574
01:54:37,443 --> 01:54:39,987
Hvor han brakte informasjon om effekten

1575
01:54:39,988 --> 01:54:44,106
at den nåværende sjefen for
Bayerns kommunistparti

1576
01:54:44,107 --> 01:54:50,397
hadde overlevd i vesten pga
han hadde jobbet for Gestapo.

1577
01:54:50,398 --> 01:54:53,145
De burde ha sendt
Barbie, det kan ha fungert...

1578
01:54:53,146 --> 01:54:57,326
nærmest utpresset ham der.

1579
01:54:57,353 --> 01:54:59,192
Du burde ha sendt Barbie?

1580
01:54:59,193 --> 01:55:02,185
Ja, det tror jeg han ville gjort
vært en mye bedre rekrutterer.

1581
01:55:03,116 --> 01:55:07,709
Men jeg var redd for å gjøre det...
Jeg tror jeg tenkte... kanskje...

1582
01:55:07,710 --> 01:55:11,237
nivået var litt for høyt og det
kan ha vært for mye av en fornærmelse...

1583
01:55:12,711 --> 01:55:17,613
å sende en eks-gestapo-individ ned til
kom med trusselen... tilby... uansett hva den var.

1584
01:55:17,614 --> 01:55:18,962
Uansett, det fungerte ikke.

1585
01:55:18,963 --> 01:55:23,764
Jeg er redd, en uke eller så senere, det hele
ting stod i kommunistavisen.

1586
01:55:23,765 --> 01:55:28,567
«CIC prøver å utpresse KPD-leder
så og så." Jeg har glemt mannens navn.

1587
01:55:28,568 --> 01:55:30,441
Og selvfølgelig
mannen betalte prisen for det.

1588
01:55:30,442 --> 01:55:35,704
Noen uker etter det forsvant han...
enda et av Stalins ofre.

1589
01:55:35,705 --> 01:55:39,338
Vel, en ting husker jeg
var det han fant ut...

1590
01:55:39,339 --> 01:55:41,917
at russerne var
utvinning av uranmalm...

1591
01:55:41,918 --> 01:55:45,102
og nå skulle de
å ha en atombombe.

1592
01:55:45,103 --> 01:55:47,511
Og de fikk en i '49.

1593
01:55:48,608 --> 01:55:52,010
Det var veldig viktig for oss...
og vi visste den nøyaktige plasseringen.

1594
01:55:52,620 --> 01:55:54,757
I byen Aue.

1595
01:55:54,758 --> 01:55:59,058
Det er på grensen til
Tsjekkoslovakia og Sachsen der...

1596
01:56:00,953 --> 01:56:04,655
- Det var en bit informasjon jeg husker...
- Har du sendt det?

1597
01:56:05,173 --> 01:56:08,186
- Det er jobben min.
- Men du var glad for å få det.

1598
01:56:08,187 --> 01:56:10,877
Selvfølgelig... faktisk fikk jeg en forfremmelse!

1599
01:56:11,619 --> 01:56:14,346
Jeg gikk fra 9 til 10,
eller noe sånt.

1600
01:56:14,347 --> 01:56:15,926
$1500 mer.

1601
01:56:15,927 --> 01:56:19,515
Dabringhaus var egentlig ikke det
en agent eller en kontrollerende agent...

1602
01:56:19,516 --> 01:56:21,282
Han kontrollerte aldri noen.

1603
01:56:21,283 --> 01:56:23,830
Han var det vi kaller en «housekeeping agent».

1604
01:56:23,831 --> 01:56:26,982
Det var folk som
tok seg av "trygge hus"...

1605
01:56:28,060 --> 01:56:33,223
Tok seg av fôringen... betalingen...
og annen støtte en kilde kan trenge,

1606
01:56:34,565 --> 01:56:39,622
Det var min erindring om filene
er bekymret, var hans primære rolle.

1607
01:56:39,623 --> 01:56:42,567
[Int.] Men... unnskyld meg,
det er en motsetning.

1608
01:56:42,568 --> 01:56:46,381
Fordi her i notatet
av 11. mai 1950, sier du...

1609
01:56:46,382 --> 01:56:49,580
"I juni 1948, da kontroll
av nettet ble overtatt

1610
01:56:49,581 --> 01:56:52,140
av spesialagent Erhardt Dabringhaus."

1611
01:56:52,141 --> 01:56:53,651
– Sa jeg det?
- Ja, det gjorde du.

1612
01:56:54,879 --> 01:56:56,753
Jeg blir rettet, da... hukommelsen min er av.

1613
01:56:58,186 --> 01:56:58,843
- Ingen big deal.

1614
01:56:59,111 --> 01:57:06,884
[Int.] I '83 var du den første...
- Å identifisere Barbie som en tidligere informant for CIC.

1615
01:57:06,885 --> 01:57:09,396
Her var det en mann som ringte
en nyhetsorganisasjon og sa

1616
01:57:09,397 --> 01:57:11,364
"Selvfølgelig pleide Barbie det
jobbe for den amerikanske regjeringen."

1617
01:57:11,365 --> 01:57:12,606
Jeg mener, det er et faktum.

1618
01:57:14,159 --> 01:57:17,753
[tidligere amerikansk advokat for nazistiske forbrytelser] Men det
gjør det ikke... det verken gjør meg glad eller frastøter meg...

1619
01:57:19,092 --> 01:57:24,998
- Jeg er mye mer interessert i... hva karen var.
– Fakta.

1620
01:57:24,999 --> 01:57:26,290
Det var det som var faktum.

1621
01:57:26,291 --> 01:57:28,220
[Int.] Likte du ham ikke i det hele tatt?

1622
01:57:28,221 --> 01:57:31,173
Jeg tror ikke Dabringhaus
var veldig troverdig.

1623
01:57:31,174 --> 01:57:32,028
[Int.] Du er ikke jøde?

1624
01:57:32,029 --> 01:57:36,522
Nei, jeg er ikke jøde... de
spør meg alltid det også fordi

1625
01:57:37,681 --> 01:57:40,297
du skal være
Jøde hvis du er anti-nazist.

1626
01:57:40,298 --> 01:57:42,581
Men jeg får følelsen av det i CIC

1627
01:57:42,582 --> 01:57:46,150
det er en sterk mistanke om det
du må være hemmelig jøde.

1628
01:57:46,151 --> 01:57:53,308
Nei, jeg er like Kraut som de kommer,
og vi er lutheranere fra Essen

1629
01:57:53,309 --> 01:57:58,297
i Ruhr-dalen... min far
var lenge Krupp stålarbeider

1630
01:58:00,747 --> 01:58:03,141
Det er ikke noe jødisk blod
hvor som helst i familien vår.

1631
01:58:04,047 --> 01:58:07,109
Men jeg tror Barbie fikk det
feil oppfatning om meg.

1632
01:58:07,110 --> 01:58:10,930
Da vi penetrerte
Kommunistcelle i Augsburg...

1633
01:58:10,931 --> 01:58:14,570
Det var da Barbie fant det
ut at han ikke kunne stole på meg.

1634
01:58:14,571 --> 01:58:21,806
Fordi jeg kunne det første verset av
Kommunistisk nasjonalsang på tysk.

1635
01:58:21,807 --> 01:58:33,331
[Kommunistisk nasjonalsang]

1636
01:58:42,573 --> 01:58:44,765
Det er ingen amerikaner
som vet det på tysk.

1637
01:58:44,766 --> 01:58:48,515
Du vet... så han må ha tenkt
"Herregud, denne fyren er en kommie!"

1638
01:58:49,500 --> 01:58:53,867
Så jeg må være forsiktig med ham, og jeg tenker
han ga det videre til hovedkvarteret vårt.

1639
01:58:54,792 --> 01:58:57,498
[Int.] Gutt!...Det må
har lagt en bombeeffekt.

1640
01:58:57,499 --> 01:59:01,893
Jeg tror det fortsatt er i Ryans
idé eller i Brownings idé...

1641
01:59:01,894 --> 01:59:05,179
At jeg var igjen fra midten.

1642
01:59:05,917 --> 01:59:09,685
Hva tenkte du på
Dabringhauss varsling?

1643
01:59:09,686 --> 01:59:13,344
Vel, jeg antar at følelsen min var
at han prøvde å beskytte seg selv.

1644
01:59:13,345 --> 01:59:15,409
Jeg tror han prøvde
å blåse i fløyta...

1645
01:59:15,410 --> 01:59:18,775
slik at han i det minste kunne få
ære for å blåse i fløyta.

1646
01:59:18,776 --> 01:59:24,023
De trodde jeg laget Amerika
ser dårlig ut i forhold til Frankrike...

1647
01:59:24,024 --> 01:59:29,173
fordi de nå måtte
innrømme at de gjemte informasjon...

1648
01:59:30,736 --> 01:59:33,778
så lenge... og det burde de ha gjort
fortalte franskmennene, for tross alt...

1649
01:59:33,779 --> 01:59:36,160
Jeg tror vi er allierte... vi er venner!

1650
01:59:36,161 --> 01:59:40,695
USA ba om unnskyldning
til den franske regjeringen...

1651
01:59:41,815 --> 01:59:44,276
som et resultat av Ryan-rapporten...

1652
01:59:44,277 --> 01:59:47,165
og jeg antar på
anbefaling fra Ryan-rapporten.

1653
01:59:47,166 --> 01:59:49,610
Du anbefalte dem å gjøre det.

1654
01:59:50,485 --> 01:59:57,569
- Det var en veldig spektakulær handling... veldig uvanlig.
- Enestående.

1655
01:59:58,804 --> 02:00:05,157
Ideen om en unnskyldning oppsto nettopp
for meg som den rette og anstendige tingen å gjøre.

1656
02:00:05,158 --> 02:00:08,979
Det ville gi noe håndgripelig
uttrykk for faktum

1657
02:00:08,980 --> 02:00:11,538
at vi erkjente feil.

1658
02:00:11,539 --> 02:00:15,800
Hvordan kommer den amerikanske administrasjonen
fulgte så lett med i dette?

1659
02:00:15,801 --> 02:00:20,464
Selve tiden da presidenten
Reagan besøkte en militærkirkegård

1660
02:00:20,465 --> 02:00:25,496
på Bitburg i Tyskland... sette blomster på
gravene til de tyske soldatene...

1661
02:00:26,294 --> 02:00:28,926
begge med Wehrmacht
og Waffen SS...

1662
02:00:29,446 --> 02:00:35,786
Han virket ikke så fryktelig ivrig på det
tid til å bruke et minutt på anti-nazistiske innsats.

1663
02:00:35,787 --> 02:00:37,381
Hvordan kunne han be om unnskyldning?

1664
02:00:40,187 --> 02:00:43,546
Det må ha vært
kraften i mitt strålende argument.

1665
02:00:44,568 --> 02:00:48,154
Alle etterforskerne som var på
Ryan-rapporten ser ut til å ha vært...

1666
02:00:48,155 --> 02:00:52,942
du vet..."selskap
tjenestemenn"... som jobber for regjeringen.

1667
02:00:52,943 --> 02:00:56,546
Og kanskje det faktum at
de måtte bruke litt penger

1668
02:00:56,547 --> 02:01:00,269
å få denne etterforskningsrapporten på
Barbie og den amerikanske regjeringen ute,

1669
02:01:00,270 --> 02:01:03,656
som må ha kostet mye penger...

1670
02:01:03,657 --> 02:01:06,257
Kanskje de tenkte... "Jeg forårsaket alt det der!".

1671
02:01:06,258 --> 02:01:09,620
Verden er skutt gjennom og
gjennom med moralske tvetydigheter.

1672
02:01:10,865 --> 02:01:13,766
Jeg føler meg veldig tvetydig
de moralske sidene ved saken.

1673
02:01:13,767 --> 02:01:19,058
Jeg liker det ikke, jeg har aldri likt det
ideen om å bruke Barbie, spesielt...

1674
02:01:19,059 --> 02:01:21,938
rett og slett fordi vi vet...
det er ingen tvil om det...

1675
02:01:21,939 --> 02:01:23,522
Vi visste at han var en Gestapo-agent.

1676
02:01:23,523 --> 02:01:25,538
Merck fortalte meg hele historien

1677
02:01:25,539 --> 02:01:30,337
om flere svært viktige
motstandsorganisasjoner

1678
02:01:30,338 --> 02:01:32,162
som de klarte å eliminere.

1679
02:01:32,163 --> 02:01:36,062
Merck var glad for at han gjorde det
fikk det av brystet og fortalte meg det.

1680
02:01:36,063 --> 02:01:40,360
«Dabringhaus, hvis du visste hva
denne fyren hadde gjort i Frankrike..."

1681
02:01:40,361 --> 02:01:46,336
"Under krigen... ville ikke til og med Eisenhower
være i stand til å beskytte ham i Tyskland."

1682
02:01:46,337 --> 02:01:49,214
General Eisenhower, den
Alliert øverstkommanderende,

1683
02:01:49,215 --> 02:01:51,693
ga ordre om ikke-fraternisering.

1684
02:01:51,694 --> 02:01:54,718
Ingen venner... ingen mennesker
kontakt med tyskerne,

1685
02:01:54,719 --> 02:01:56,725
som ved krigsforbrytelsene de har begått,

1686
02:01:56,726 --> 02:01:59,925
har satt seg utenfor
av samfunnet av siviliserte nasjoner.

1687
02:01:59,926 --> 02:02:06,781
[tidligere sjef for den franske hemmelige tjenesten]
Amerikanerne hadde ingen unnskyldning

1688
02:02:06,782 --> 02:02:11,248
for ikke å respektere
avtaler vi har laget.

1689
02:02:11,249 --> 02:02:15,908
[tidligere fransk politisjef] Etter krigen, nesten
alle brukte visse krigsforbrytere... alle sammen.

1690
02:02:15,909 --> 02:02:18,962
Russerne, engelskmennene,
amerikanerne... til og med oss.

1691
02:02:18,963 --> 02:02:24,083
Alle var skyldige i det,
men Barbie var spesielt dårlig.

1692
02:02:24,084 --> 02:02:32,515
I dette dokumentet fra slutten av
1944, Barbies navn vises på side 13.

1693
02:02:32,516 --> 02:02:40,884
Den beskriver hans høyde og hans
personlighet, og kalte ham "veldig brutal".

1694
02:02:40,885 --> 02:02:47,360
I slutten av mars 1947, Kurt
Merck ga meg en uttalelse

1695
02:02:47,361 --> 02:02:49,816
kalt "Der Gegner um Ren� Hardy"...

1696
02:02:49,817 --> 02:02:53,033
Skrevet av Klaus Barbie.

1697
02:02:53,034 --> 02:02:58,198
Dette var introduksjonen, den Merck
ga meg, for at jeg skulle snakke om det.

1698
02:02:58,199 --> 02:03:01,394
Ren� Hardy-tingen.

1699
02:03:01,536 --> 02:03:04,808
[Int.] Da du var
snakker med Barbie om Hardy,

1700
02:03:04,809 --> 02:03:07,949
han innrømmet at han hadde skadet Hardy.

1701
02:03:09,108 --> 02:03:10,964
Skryter av det, hvis det kommer til det.

1702
02:03:10,965 --> 02:03:14,289
Visste du det på det tidspunktet
Hadde Moulin dødd under tortur?

1703
02:03:17,547 --> 02:03:19,568
Jeg tror ikke det... Jeg tviler på det.

1704
02:03:20,326 --> 02:03:21,568
Hadde du hørt at han var død?

1705
02:03:22,369 --> 02:03:23,815
Jeg er ikke engang sikker på det.

1706
02:03:24,421 --> 02:03:27,938
Du går tilbake 35 eller 40
år... det husker jeg ikke.

1707
02:03:29,443 --> 02:03:33,952
[Fransk] I Paris-kriminalen
rettssal, en militærdomstol

1708
02:03:33,953 --> 02:03:37,332
vil prøve Ren� Hardy på nytt.

1709
02:03:41,510 --> 02:03:45,394
Hovedsakelig nøkkelfiguren til
Hardy var en av hans nærmeste...

1710
02:03:45,395 --> 02:03:49,054
Ja, men Hardy ble hentet til
rettssak på grunn av Jean Moulins død.

1711
02:03:49,055 --> 02:03:52,876
De to tingene hang sikkert sammen...
det var koblet sammen i avisene.

1712
02:03:52,877 --> 02:03:57,631
Koblet inn i kravene
for Barbies vitnesbyrd.

1713
02:03:57,632 --> 02:03:59,354
Det hang kanskje sammen i avisene...

1714
02:04:01,176 --> 02:04:04,812
Du må gå tilbake til
situasjonen i Tyskland på slutten av 40-tallet.

1715
02:04:04,813 --> 02:04:06,201
Du fikk ingen aviser.

1716
02:04:06,202 --> 02:04:08,513
Avisene vi fikk
var "The Stars and Stripes"...

1717
02:04:08,514 --> 02:04:11,494
Men etterretningsfolk er det ikke
skal lese aviser...

1718
02:04:11,495 --> 02:04:14,783
Ja, selvfølgelig, men det var vi
leser ikke franske aviser.

1719
02:04:14,784 --> 02:04:17,378
Vi leste Herald-Tribune...

1720
02:04:17,379 --> 02:04:20,465
Jeg vet ikke om det dukket opp i
Herald-Tribune at han hadde vært...

1721
02:04:20,742 --> 02:04:22,197
Men uansett...

1722
02:04:22,198 --> 02:04:25,320
Er det et spørsmål om språket
i papirene du får?

1723
02:04:25,321 --> 02:04:27,416
Vel, vi har "The Stars and Stripes"!

1724
02:04:27,417 --> 02:04:32,418
Motstandskjemperne, eller noe
sånn, gjennom avisartikler...

1725
02:04:32,419 --> 02:04:34,680
begynte å kreve det
han stilles til ansvar.

1726
02:04:34,681 --> 02:04:36,895
Så mye hørte vi, og
det var da jeg måtte søke...

1727
02:04:38,487 --> 02:04:40,300
Hvorfor kalte du ham "noe sånt"?

1728
02:04:42,356 --> 02:04:45,096
Du sa "motstandskjempere,
eller noe sånt"...

1729
02:04:46,014 --> 02:04:46,849
Noe sånt som hva?

1730
02:04:46,850 --> 02:04:50,471
Som statsviter liker jeg å vite
"hva er politikken til dette antrekket?"...

1731
02:04:50,472 --> 02:04:52,330
Hva slags politisk gruppe er de?

1732
02:04:52,331 --> 02:04:54,741
Og jeg har min sterke
mistanker om hva de er.

1733
02:04:55,057 --> 02:04:55,849
Commies.

1734
02:04:55,849 --> 02:04:56,795
Ja... ingen tvil.

1735
02:04:56,796 --> 02:05:02,908
[Fransk] Ikke glem at kommunister ble brakt
inn i den første franske regjeringen av de Gaulle.

1736
02:05:06,055 --> 02:05:09,898
Den franske hemmelige tjenesten var fortvilet.

1737
02:05:09,899 --> 02:05:14,372
De var så bekymret, jeg
ble tvunget til å forlate dette huset.

1738
02:05:14,373 --> 02:05:18,552
Franskmennene sendte gjentatte ganger
forespørsler til amerikanerne om Barbie.

1739
02:05:18,553 --> 02:05:22,108
De stavet navnet hans feil...
de ga feil adresser...

1740
02:05:22,109 --> 02:05:27,201
og de fikk
ingen steder... og folk på...

1741
02:05:27,202 --> 02:05:29,618
Tror du de ikke var det
komme noen vei med vilje?

1742
02:05:29,619 --> 02:05:32,225
Ja, jeg mistenker at det er tilfelle.

1743
02:05:32,394 --> 02:05:36,279
[Fransk] Hvis amerikanerens
tillot Barbies hørsel...

1744
02:05:36,280 --> 02:05:45,214
det er fordi min hemmelighet
tjenester gjorde det mulig.

1745
02:05:45,215 --> 02:05:47,000
Hvis de ønsket å få Barbie,

1746
02:05:47,001 --> 02:05:50,425
det virker for meg at de kunne ha gjort det
det mye mer intelligent enn de gjorde.

1747
02:05:50,426 --> 02:05:54,812
Samme måte som teser 2 franske offiserer fra
Sur�t� kom for å snakke med meg i Augsburg.

1748
02:05:54,813 --> 02:05:59,991
De sier ikke til meg "Hei hvis du vet
der Barbie er, er han en krigsforbryter ..."

1749
02:05:59,992 --> 02:06:01,827
"Han hadde drept tusenvis av franskmenn."

1750
02:06:02,616 --> 02:06:05,060
De sier ikke det, sier de
"Hvordan liker du vår franske vin?"...

1751
02:06:05,061 --> 02:06:08,216
Og jeg sier "Jeg elsker det... c'est
formidabel!"...Du vet...

1752
02:06:09,757 --> 02:06:13,370
2 - 4 minutter senere sier de "Å,
beklager at du ikke vet hvor han er..."

1753
02:06:13,371 --> 02:06:16,553
"Tusen takk", og
de drar... som hyggelige herrer.

1754
02:06:16,554 --> 02:06:20,730
De presset meg ikke... men
Jeg tror... og jeg fortalte min kone dette...

1755
02:06:20,731 --> 02:06:25,043
Hvis de hadde kommet til meg på det
tid, og sa "Hør Dabringhaus,"

1756
02:06:25,044 --> 02:06:30,965
"Du jobber med en ekte krig nr. 1
kriminell, og jeg vet hvor mange gutter han drepte."

1757
02:06:31,649 --> 02:06:33,705
Jeg tror jeg ville ha reist meg og sagt

1758
02:06:33,706 --> 02:06:39,363
"Til helvete med min CIC... la oss gå
ta ham og du kan få ham."

1759
02:06:39,384 --> 02:06:41,198
Jeg ville ha gjort det. Det ville jeg nok gjort.

1760
02:06:41,199 --> 02:06:45,672
For jeg hadde allerede lært
på den tiden, fra Kurt Merck...

1761
02:06:45,673 --> 02:06:49,652
at han en gang hadde strukket opp franskmenn
etter tommelen, til de var døde.

1762
02:06:49,653 --> 02:06:51,565
Gjentatte ganger gjorde vi Barbie tilgjengelig.

1763
02:06:52,563 --> 02:07:00,326
Og når hele rettssaken mot Ren� Hardy...
da rettssaken kom opp i Paris...

1764
02:07:01,604 --> 02:07:04,597
De kom til oss og sa de
ønsket å bruke Barbie som vitne.

1765
02:07:06,001 --> 02:07:08,547
Og vi sa greit, vi skal
la deg ta ham til Paris.

1766
02:07:08,801 --> 02:07:11,729
Vi visste ikke at han var det
dømt til døden in absentia.

1767
02:07:11,730 --> 02:07:15,800
Dadi kom tilbake og sa "Jeg kan ikke
garantere at han vil bli returnert."

1768
02:07:15,801 --> 02:07:19,791
Og vi sa "Glem
hele greia, vi vil ikke gjøre det."

1769
02:07:19,792 --> 02:07:24,227
Den virkelige hovedgrunnen til at...
Vi ville ikke gi Barbie opp.

1770
02:07:24,228 --> 02:07:27,925
Rett og slett, han hadde også rekruttert
mange mennesker. Han kunne navn.

1771
02:07:28,888 --> 02:07:34,732
Og vi... med rette eller gale...
ble sterkt mistenkt på den tiden...

1772
02:07:34,733 --> 02:07:38,990
at den franske etterretningstjenesten
hadde blitt grundig penetrert...

1773
02:07:38,991 --> 02:07:40,614
av kommunistiske agenter.

1774
02:07:40,615 --> 02:07:45,427
Og vi var veldig redde
at det øyeblikket de fikk Barbie...

1775
02:07:45,428 --> 02:07:49,822
deres første avhørsoppgave ville ikke
være hans arbeid mot motstanden...

1776
02:07:49,823 --> 02:07:52,223
arbeidet hans i Lyon... men
heller hans arbeid for oss,

1777
02:07:52,224 --> 02:07:55,331
og hva er navnene på
folk som vi har rekruttert.

1778
02:07:56,340 --> 02:07:57,968
Og det hadde vi ikke råd til.

1779
02:07:57,969 --> 02:08:01,234
En gang om sommeren
1949, før jeg forlot Tyskland...

1780
02:08:01,235 --> 02:08:05,931
vi fikk tak i et presseklipp
fra en fransk avis...

1781
02:08:06,932 --> 02:08:09,863
påstår noe forferdelig
grusomheter mot Barbie.

1782
02:08:09,864 --> 02:08:16,029
Og vi tok dette som ammunisjon
vi måtte bli kvitt Barbie, endelig.

1783
02:08:16,030 --> 02:08:19,687
[Int.] Etter franskmennene
avisoppslag begynte,

1784
02:08:19,688 --> 02:08:24,964
det kom en ordre om at
kom fra CIC Central,

1785
02:08:24,999 --> 02:08:31,176
til deg... som sagt for å forhøre Barbie
om påstandene om at han var en torturist.

1786
02:08:31,177 --> 02:08:32,534
– Hva gjorde du?

1787
02:08:34,290 --> 02:08:39,510
Avhørte ham... ikke direkte mht
han sitter der og jeg sitter over skrivebordet...

1788
02:08:39,511 --> 02:08:42,002
du vet... forhør ham
som enhver mistenkt fange osv...

1789
02:08:42,621 --> 02:08:44,530
Jeg gjorde en eller to ganger, eller kanskje flere...

1790
02:08:44,531 --> 02:08:49,201
Vi ville gå ned til en bierst�be og
ha litt god bockwurst og øl...

1791
02:08:49,202 --> 02:08:50,192
eller noe sånt...

1792
02:08:50,778 --> 02:08:56,107
Visst var det formen for eksempel
av det såkalte "diskrete avhøret".

1793
02:08:56,108 --> 02:08:57,834
En slags teknikk, du
vet over et par øl.

1794
02:08:57,835 --> 02:09:02,612
- Under bratwursten... det er derfor
ville avhør være mest effektivt?

1795
02:09:02,613 --> 02:09:03,965
Selvfølgelig... den slags ting.

1796
02:09:03,966 --> 02:09:08,938
Men jeg fikk aldri inntrykk av det
at han virkelig var skyldig i grusomheter.

1797
02:09:08,939 --> 02:09:15,929
Hva betyr uttrykket "utarbeide Barbie
administrativt som informant" mener?

1798
02:09:18,452 --> 02:09:23,554
Tanken var vel at han ville
bli avsluttet som informant, men...

1799
02:09:23,555 --> 02:09:27,476
vi ville ikke at han skulle det
kuttes helt av.

1800
02:09:27,477 --> 02:09:30,112
Er ikke det hykleri
å inngå kompromisser på den måten?

1801
02:09:30,113 --> 02:09:31,498
Vel, jeg trodde det var feil, men jeg...

1802
02:09:32,735 --> 02:09:34,417
Har du noen søvnløse netter?

1803
02:09:34,418 --> 02:09:38,347
Nei... jeg mistet ikke noe søvn over dette...

1804
02:09:38,348 --> 02:09:42,377
Jeg følte det var feil, og jeg
angret på at jeg måtte gjøre det, men...

1805
02:09:46,793 --> 02:09:47,734
Det var bare en del av jobben.

1806
02:09:47,735 --> 02:09:50,920
Denne typen subterfuge i
arbeidet ditt... var dette rutine?

1807
02:09:50,921 --> 02:09:52,620
Nei. Det var uvanlig.

1808
02:09:52,621 --> 02:09:54,825
Fordi tilfellet med Barbie var uvanlig.

1809
02:09:54,826 --> 02:09:57,576
Ikke bare Barbie... der
var mange i så fall.

1810
02:09:57,577 --> 02:09:59,383
[Int.] Toppen av isfjellet?

1811
02:10:00,535 --> 02:10:03,590
Mange. Barbie er toppen av isfjellet.

1812
02:10:03,591 --> 02:10:08,748
Jeg traff på så mange
ulovlig levende tyske nazister,

1813
02:10:08,749 --> 02:10:11,928
som vi skjermet mens
de var fortsatt i Tyskland.

1814
02:10:11,929 --> 02:10:14,145
[Int.] Hvis de gjorde det
i Memming og Augsburg...

1815
02:10:14,146 --> 02:10:17,618
hva får deg til å tro at de
gjorde du det ikke i München eller Frankfurt?

1816
02:10:17,619 --> 02:10:20,088
Jeg tror de gjorde det
i München og Frankfurt.

1817
02:10:21,050 --> 02:10:22,627
Jeg synes ikke Barbie var eksepsjonell.

1818
02:10:22,628 --> 02:10:27,409
Jeg prøver på ingen måte
å minimere ansvaret

1819
02:10:27,410 --> 02:10:29,707
av USAs regjering.

1820
02:10:28,706 --> 02:10:30,727
Jeg trodde jeg gjorde det
ganske tydelig i rapporten min.

1821
02:10:30,728 --> 02:10:38,995
Men samtidig må man erkjenne
at USAs høykommissær for Tyskland

1822
02:10:38,996 --> 02:10:42,803
er ikke klar over identiteten,
enn si de daglige handlingene

1823
02:10:42,804 --> 02:10:45,579
av hver eneste spion som USA bruker.

1824
02:10:45,580 --> 02:10:49,354
Noe mer enn presidenten i dag
kjenner hver spion som CIA bruker.

1825
02:10:49,355 --> 02:10:51,950
[Int.] Navnet på Barbie var
treffer overskriftene i Paris...

1826
02:10:51,951 --> 02:10:55,059
Og i utvekslingen mellom Washington,

1827
02:10:55,060 --> 02:10:57,355
utenriksdepartementet og ICAC på den tiden,

1828
02:10:57,356 --> 02:11:02,807
du vil gjette det selv i det sosiale
kvelder med Andr� Francois Fran�ais,

1829
02:11:02,808 --> 02:11:06,248
du vil anta navnet Barbie
ville komme opp i vanlig samtale.

1830
02:11:06,249 --> 02:11:12,977
Det kan ha kommet opp i vanlige
samtale, og ICAC under Mr McCoy,

1831
02:11:12,978 --> 02:11:20,104
spurte spesifikt hærens etterretning
om hva den visste om Klaus Barbie.

1832
02:11:24,103 --> 02:11:27,907
Direktøren for etterretning
for hæren sa, usant

1833
02:11:27,908 --> 02:11:31,669
Barbie pleide å jobbe for oss, det gjør han ikke
lenger... vi vet ikke hvor han er...

1834
02:11:31,670 --> 02:11:32,955
Hvis vi finner ham, gir vi deg beskjed.

1835
02:11:32,956 --> 02:11:36,121
Det høyeste jeg måtte gå i min egen region,

1836
02:11:36,122 --> 02:11:38,251
var å gå til
Kommandør en gang i blant...

1837
02:11:38,252 --> 02:11:41,083
Som ikke bare brydde seg ikke,
han visste ingenting om oss...

1838
02:11:41,084 --> 02:11:46,335
Dette var major Williams... som ikke kunne ha
brydde seg mindre, bortsett fra at hans viktigste credo var...

1839
02:11:47,451 --> 02:11:49,561
"Gjør det du må,
men hold meg unna problemer!"

1840
02:11:50,661 --> 02:11:54,019
Det er en instruksjon, på en måte.

1841
02:11:54,020 --> 02:12:00,333
Tror du den amerikanske regjeringen
var berettiget i dette ganske uvanlige trinnet

1842
02:12:00,334 --> 02:12:04,683
[tidligere direktør for etterretning, HICOG] for å be om unnskyldning til
Fransk regjering etter publiseringen av Ryan-rapporten.

1843
02:12:05,260 --> 02:12:11,210
Ja absolutt. Det var en arm av amerikansk
regjering som bevisst lurte...

1844
02:12:14,375 --> 02:12:15,752
resten av oss.

1845
02:12:16,672 --> 02:12:17,877
[int.] "Resten av oss"?

1846
02:12:19,603 --> 02:12:23,775
Utenriksdepartementet ble det
bedt om av den franske regjeringen...

1847
02:12:23,776 --> 02:12:27,286
å gi informasjon om Barbie.

1848
02:12:27,287 --> 02:12:33,035
Sendte en kabel til McCoy... Var Barbie
i Tyskland?...McCoy sendte det til meg...

1849
02:12:33,036 --> 02:12:39,111
og jeg spurte hæren og kontraetterretningen
folk hva de visste om ham.

1850
02:12:39,112 --> 02:12:41,335
For det var de som ville vite det.

1851
02:12:41,336 --> 02:12:43,891
det hadde jeg ikke grunnlag for
finne ut av det selv, egentlig.

1852
02:12:43,892 --> 02:12:50,354
Du virker nesten militant
mannen kalt Benjamin Shute.

1853
02:12:51,471 --> 02:12:56,596
Hvem var selvfølgelig den
sivil etterretningssjef.

1854
02:12:56,597 --> 02:13:02,450
Hvem foretok en undersøkelse
da siktelsen kom opp.

1855
02:13:03,800 --> 02:13:07,469
Vi har snakket med Shute og...

1856
02:13:11,105 --> 02:13:13,776
alt han sier er at han ikke husker.

1857
02:13:14,110 --> 02:13:16,014
Jeg kan ikke huske at jeg gjorde det... noen gang...

1858
02:13:16,015 --> 02:13:18,263
og jeg husker ikke
legge merke til noen jeg ansatt.

1859
02:13:18,264 --> 02:13:21,091
Hva er jeg for Benjamin
Shute... hva er han for meg?

1860
02:13:21,092 --> 02:13:22,266
Jeg vet ikke nøyaktig.

1861
02:13:24,136 --> 02:13:25,867
Shute var direktør for etterretning,

1862
02:13:25,868 --> 02:13:29,083
han var ikke et navn jeg har
kom over før eller siden...

1863
02:13:29,084 --> 02:13:32,824
Han var en av skuespillerne i dramaet.

1864
02:13:35,638 --> 02:13:37,346
Han var skjæringspunktet i hierarkiet.

1865
02:13:38,824 --> 02:13:45,571
Hva gjorde du med kunnskapen om det
hadde de nettopp kuttet forholdet til Barbie?

1866
02:13:48,403 --> 02:13:50,338
Jeg husker ikke... det gjør jeg virkelig ikke.

1867
02:13:50,339 --> 02:13:53,689
Vil det virke fornuftig
for sivil etterretning å si

1868
02:13:53,690 --> 02:13:55,744
Hva, du har ansatt
denne mannen de siste 3 årene...

1869
02:13:55,745 --> 02:13:59,383
Hvor bor han?...hvor
henger han ut?...hvem er søsteren hans?

1870
02:13:59,384 --> 02:14:02,492
Hvor skulle han gå hvis han skal "forsvinne"?

1871
02:14:03,735 --> 02:14:04,463
Sikker.

1872
02:14:04,464 --> 02:14:06,161
Det gjorde de ikke... eller det er ingen indikasjon...

1873
02:14:13,217 --> 02:14:16,522
Vel, hvis det ikke er et eksempel på
"kontrollert uvitenhet" hva er så?

1874
02:14:16,523 --> 02:14:24,008
Det kan godt også være et spørsmål om kontrollert
uvitenhet... det benekter jeg ikke.

1875
02:14:24,009 --> 02:14:29,881
Men kontrollert uvitenhet
er fortsatt uvitenhet.

1876
02:14:29,882 --> 02:14:32,407
Det gjorde jeg egentlig ikke
kryssforhør dem...

1877
02:14:32,408 --> 02:14:35,391
Kryssforhør ville ikke
har gjort noe bra uansett.

1878
02:14:35,392 --> 02:14:37,611
Du mener de ville ha fortsatt lyve for deg?

1879
02:14:37,612 --> 02:14:38,300
Å, visst.

1880
02:14:38,301 --> 02:14:41,901
Jeg kom til konklusjonen
at Shute faktisk ble løyet for.

1881
02:14:41,902 --> 02:14:45,133
Og Shute, basert på alt
han visste eller kunne ha visst...

1882
02:14:45,134 --> 02:14:50,142
hadde ingen grunn til mistanke
han ble løyet for.

1883
02:14:50,143 --> 02:14:52,343
Hvorfor skulle du ha det
begge vært så uinteresserte?

1884
02:14:52,344 --> 02:14:55,550
Vel, selvfølgelig, det gjør det ikke
svar på spørsmålet

1885
02:14:55,551 --> 02:14:58,677
å si at vi ikke leste
de franske avisene.

1886
02:14:58,746 --> 02:15:00,471
Vi ble "arbeidet"...det var jeg ikke.

1887
02:15:00,472 --> 02:15:03,929
Jeg vet ikke om noen
i McCoys følge var eller ikke.

1888
02:15:06,228 --> 02:15:10,274
[Nyhetsleser, tysk] Allierte æresvakter
sto ved høykommisjonens hovedkvarter

1889
02:15:12,368 --> 02:15:14,733
Etter samtaler med tyske politikere,

1890
02:15:14,734 --> 02:15:16,644
de tre kommissærene

1891
02:15:16,645 --> 02:15:20,411
erklærte slutt på okkupasjonen

1892
02:15:20,412 --> 02:15:23,876
og en slutt på militærregimet.

1893
02:15:30,150 --> 02:15:33,607
Det er vanskelig å ta et skudd mot John
McCoy i USA i disse dager...

1894
02:15:33,608 --> 02:15:35,550
du må få et nummer og stå i kø.

1895
02:15:35,551 --> 02:15:41,092
Fordi han blir pillet for
beslutningen om å bombe Hiroshima

1896
02:15:41,093 --> 02:15:44,911
og beslutningen om ikke å bombe
dødsleirene i Auschwitz.

1897
02:15:46,076 --> 02:15:55,295
Han får kritikk for interneringen
av de amerikanske japanerne i California

1898
02:15:55,296 --> 02:15:57,689
Han er neppe en hellig ku.

1899
02:15:57,690 --> 02:16:02,069
Jeg kan forsikre det tyske folket
at de starter på reisen

1900
02:16:02,070 --> 02:16:07,444
deltatt av det store håp og gode
vilje til folket i USA,

1901
02:16:07,445 --> 02:16:11,832
som vil følge fremdriften til det nye
regjering med størst interesse.

1902
02:16:11,833 --> 02:16:14,104
Hvorfor blir du sittende fast med Bock?

1903
02:16:14,105 --> 02:16:18,203
Du gjør ikke du? Det er din
nivå som blir intervjuet.

1904
02:16:20,283 --> 02:16:23,255
Vel, fordi, på toppen
nivå er det i grunnen et spørsmål om

1905
02:16:23,256 --> 02:16:25,718
vil vi godkjenne eller ikke godkjenne...

1906
02:16:25,719 --> 02:16:28,630
Hva Kolb og hans folk
nede i Augsburg gjør.

1907
02:16:29,952 --> 02:16:32,827
Vi drev fullstendig med
kunnskapen om hovedkvarteret vårt.

1908
02:16:33,296 --> 02:16:37,975
Bryr historien seg virkelig i dag om
det var general Taylor eller John McCoy

1909
02:16:37,976 --> 02:16:42,569
eller løytnant Kolb, som
tok de endelige avgjørelsene.

1910
02:16:42,570 --> 02:16:46,275
Jeg tror poenget som må gjøres
er at dette var bevisste avgjørelser

1911
02:16:46,276 --> 02:16:50,099
laget av USAs regjering
i løpet av okkupasjonen av Tyskland.

1912
02:16:50,100 --> 02:16:54,881
Vi ønsker fred og velstand
for verden som helhet.

1913
02:16:56,068 --> 02:17:01,519
Vi ønsker å se tiden komme
når vi kan gjøre tingene i fred

1914
02:17:01,520 --> 02:17:06,972
som vi har klart å gjøre i
krig. Det er det vi foreslår å gjøre.

1915
02:17:08,174 --> 02:17:10,398
Jeg visste ikke når Bradis dro til Bolivia.

1916
02:17:10,399 --> 02:17:14,486
Jeg hørte om 'Rat Line'...jeg bare
kjenner den som 'klosterruten'.

1917
02:17:14,487 --> 02:17:16,670
Vi hadde flere navn på den, vet du.

1918
02:17:16,671 --> 02:17:18,438
Vi brukte det noen ganger.

1919
02:17:18,439 --> 02:17:22,160
Det var 'klosterruten' fordi
det var flere prester involvert.

1920
02:17:22,161 --> 02:17:27,483
Draganovic, Hudal og noen få
andre biskoper eller noe sånt...

1921
02:17:27,484 --> 02:17:28,276
I Roma...

1922
02:17:28,277 --> 02:17:31,397
Og du brukte den?

1923
02:17:31,892 --> 02:17:33,726
Ikke meg personlig, men vi...

1924
02:17:33,727 --> 02:17:36,779
Amerikansk etterretning
brukte det... det vet vi.

1925
02:17:36,780 --> 02:17:40,813
Hvis John McCoy hadde ringt opp
kommanderende general og sa...

1926
02:17:42,196 --> 02:17:42,196
"Få Klaus Barbie."

1927
02:17:42,197 --> 02:17:45,877
"Reist ham opp og ta ham på
teppet foran skrivebordet mitt..."

1928
02:17:45,878 --> 02:17:48,726
"Innen neste tirsdag morgen ...

1929
02:17:48,727 --> 02:17:55,000
eller du skal kjøre
stockade i Fort Wakachi, Arizona..."

1930
02:17:55,342 --> 02:17:56,407
Selvfølgelig hadde det skjedd!

1931
02:17:57,964 --> 02:18:02,137
Hæren var underordnet
den sivile myndigheten der borte.

1932
02:18:02,138 --> 02:18:03,870
Det ville ha skjedd.

1933
02:18:04,460 --> 02:18:07,324
Faktisk, selv om McCoy
skjønte det nok ikke...

1934
02:18:07,325 --> 02:18:10,176
Han kunne ha bedt hæren om det
ha Klaus Barbie oppe om 20 minutter.

1935
02:18:10,177 --> 02:18:13,090
Og det kunne ha skjedd.

1936
02:18:13,091 --> 02:18:15,583
Klart... alt dette kunne ha skjedd.

1937
02:18:16,713 --> 02:18:18,683
Men det gjorde det ikke... det gjorde det ikke.

1938
02:18:20,960 --> 02:18:22,385
Hvor går vi nå herfra?